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Depressione – il lato buono che non ti aspetti

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Depressione: il lato buono che non ti aspetti – Intervista a Valeria Ugazio

A cura di  Luca Mazzucchelli

Il mio ospite di oggi…

valeria ugazioValeria Ugazio (Novara, 29 marzo 1949) è una psicologa italiana. Psicoterapeuta sistemico-relazionale e docente, è autrice di volumi e articoli sul tema. Insegna all’Università di Bergamo dove ricopre la carica di professore ordinario di Psicologia clinica presso il Dipartimento di Scienze Umane e Sociali. È membro del comitato scientifico di alcune riviste tra le quali: “Terapia familiare”, “Psicoterapia”, “Connessioni”, “Human Systems. The Journal of Systemic Consultation” e “Journal of Constructivist Psychology”.

Se guardi questa intervista imparerai…

In questa intervista imparerai a conoscere gli aspetti più rilevanti della depressione, raccontata da Valeria Ugazio non solo nei suoi aspetti più critici, ma anche nei risvolti positivi che può avere. Conoscerai inoltre il ruolo di psicologia e psichiatria nella gestione di questa patologia negli ultimi anni.

Indice e minutaggio degli argomenti

00:00 introduzione – il lato salvifico della depressione

01:41 tipologie di depressione distimie vs depressioni cicliche

06:33 il lato geniale della depressione

07:53 depressione cronica: il caso di  V.Woolf e l’importanza dell’inclusione

09:38 Kirchner e l’importanza delle relazioni di coppia

11:13 depressione e psichiatria: quello che la serotonina non spiega

12:33 depressione e Prozac: un’operazione di marketing

16:08 la responsabilità della psicologia

18:01 il ruolo della serotonina: esperimenti

19:42 insonnia come campanello di allarme

20:52 rabbia come campanello di allarme

21:42 il ruolo della gelosia

 

Link e articoli citati nell’intervista:

Gita al Faro Virginia Woolf

Storie Permesse Storie Proibite, Bollati Boringhieri

Semantic Polarities and Psychopathologies in the Family: Permitted and Forbidden Stories, Routledge

Terapia sistemico relazionale: intervista a Valeria Ugazio

E.I.S.T. – European Institute of Systemic-relational Therapies

Sbobinatura della videointervista

Introduzione

Luca Mazzucchelli: Valeria, in che senso la depressione ha anche una funzione adattiva?

Valeria Ugazio: Sembra paradossale perché i depressi soffrono moltissimo, quindi la depressione è qualcosa vissuta come devastante a livello soggettivo, però aiuta perché mentre i depressi sono colti dall’emozione della disperazione sono anche bloccati nella motricità, soprattutto nella grande depressione improvvisamente cadono, quasi non riescono più a muoversi, piangono.

Sono persone che erano state fino a poco fa energetiche e questo aiuta perché evitano sia di diventare violenti, sia dall’altra parte di far male a se stessi, cioè attraverso il suicidio. I vecchi manuali anche di psichiatria te lo dicevano, i depressi difficilmente si suicidano durante la depressione, perché sono bloccati in termini di motricità.

Ma c’è un altro senso su cui poi magari poi ci soffermiamo, perché proprio la depressione salva la relazione, spesso arriva al culmine  di un periodo conflittuale ed è un aiuto ahimè dolorosissimo, ma a volte permette di salvare la relazione: quindi la possiamo considerare una zattera dolorosissima, ma non è da disprezzare, anzi il sintomo può essere salvifico.

[sigla]

LM: Un saluto a tutti da Luca Mazzucchelli, oggi parliamo di depressione e lo facciamo con una psicologa e psicoterapeuta nota a tutti i seguaci di questo video canale che è Valeria Ugazio, con cui già abbiamo fatto una bellissima intervista sull’approccio sistemico relazionale. Grazie Valeria per aver accettato di tornare qua a parlare con me.

VU: felicissima di essere qui con te.

Tipologie di depressione

LM: l’argomento che ho scelto di affrontare quest’oggi è quello della depressione, l’ho fatto perché nel tuo libro Storie Permesse Storie Proibite (la nuova edizione 2012 in italiano – Bollati Boringhieri – nell’aprile 2013 anche in inglese per la Routledge) ha un capitolo molto interessante e ricco di tantissime riflessioni che vorrei approfondire con te sul tema della depressione. Tu parli di uomini che piegano con la forza delle mani l’acciaio e poi un giorno si svegliano e sono inchiodati al divano e non riescono più ad alzarsi. La tua teoria, quella delle polarità semantiche che abbiamo già anche approfondito nella precedente intervista alla quale rimando i colleghi e gli spettatori che volessero saperne di più, che tipo di spiegazione fornisce di questi cambi repentini anche nell’umore delle persone e più in generale di questa patologia?

VU: guarda, innanzitutto ti aiuta a distinguere tipi diversi di depressione, quello che dici tu è forse la depressione su cui ho lavorato di più e che sono i depressi che sono abbastanza lontani dalla tristezza: prevale la rabbia quando stanno bene o la disperazione quando improvvisamente cadono in depressione.

Allora la mia teoria serve prima di tutto a distinguere le varie depressioni;

La depressione non è come l’agorafobia, dove puoi trovare grandi differenze fra un agorafobico ed un altro, la depressione è qualcosa che passa trasversalmente anche tra le strutture di personalità.

Ad esempio hai una depressione che emerge quando tu ti senti vinto, quando ti senti perdente… spesso negli obesi c’è questo tipo di depressione e nasce in un contesto familiare dove vincere o perdere è importante, dove ci sono i conflitti competitivi… allora certi eventi diventano cruciali.

Hai un’altra depressione che ritroviamo invece dove “bene” e “male” sono importanti e tu hai persone che ti arrivano depresse perché hanno rinunciato all’uomo della loro vita perché c’era la famiglia, valori morali oppure hanno rinunciato al lavoro che avrebbero voluto fare perché avrebbero dovuto andare all’estero e non avrebbero potuto curare i genitori, occuparsi della famiglia e poi cadono in depressione…

Hai poi i depressi cui alludevi tu, che normalmente sono persone che piegano appunto il ferro con le mani, lavoratori straordinari, persone piene di energia che improvvisamente è come se avessero le pile scariche, ti cadono per terra…

Quindi anche dal punto di vista sintomatico sono diverse, perché hai pazienti che ti dicevo prima, pazienti che sentono di aver fatto una rinuncia ai propri desideri per ragioni morali. In genere hai delle depressioni dove prevale la tristezza, sono distimie, durano a lungo, anche anni…

Invece la depressione a cui tu fai cenno è una depressione ciclica, on/off; i pazienti poi descrivono che ad un certo punto è passata, anzi uno degli interrogativi a cui risponde la mia teoria o cerca di rispondere è proprio perché questa patologia è ciclica, il che è una stranezza della depressione.

Il lato geniale della depressione: Virginia Woolf e Kirchner

VU: Un altro interrogativo straordinario di questa patologia è come mai le persone che hanno una concezione di sé così negativa sono fra quelle che più hanno contribuito alle scienze e alle arti.

Non c’è solo Virginia Woolf, Hemingway ma se pensi Van Gogh, Mallery, Kirchner… possiamo passare tutto il pomeriggio a parlare di autori come loro che hanno dato grandi contributi all’arte.

In genere queste persone che hanno una percezione di sé apparentemente così negativa sono però persone che danno alla scienza dei contributi grandi, hanno costruito aziende, hanno costruito professioni, hanno dato lavoro… questo è un altro grande enigma a cui diciamo la mia teoria cerca di rispondere e cerca di elaborare.

Ora questo tipo di depressione, che è spesso la depressione cronica, nasce in contesti dove c’è chi è incluso e chi è escluso. Per chi ci ascolta in questo momento facciamo riferimento a Virginia Woolf che è un’autrice che tutti conoscono in qualche modo: nella sua famiglia esistevano persone che erano al centro della scena. Lei ha descritto in Gita al faro, che è un ricordo della mamma che era una donna bellissima ed era una donna come molti personaggi al centro della scena non per sforzo, ma perché baciata dalla grazia divina, perché piacevole, perché bella come anche la sorella di Virginia Woolf… bene le persone diciamo dove si sviluppa la depressione vivono in contesti dove c’è chi è incluso, chi è amato, chi è venerato e al contrario c’è chi è reietto, escluso;

Nella famiglia di Virginia Woolf c’erano molti finiti in manicomio, chi a torto o ragione è stato considerato indegno di stare nel consorzio umano. Per le persone depresse l’essere incluse è fondamentale e soprattutto essere inclusi in una relazione totalizzante: la relazione di coppia è fondamentale, l’inclusione dentro una coppia… i depressi guariscono immediatamente se si innamorano, è che poi dopo non dura spesso o comunque non vanno le cose come si pensava.

Se tu vedi questo quadro di Kirchner, che era depresso e si è suicidato, questa è una coppia di amici idealizzata, ed è un quadro che ha fatto nel ’30. Vedi che lui è tremendamente maschio e lei è femmina e sono fusi insieme… l’amore fusionale è un grande desiderio.

Bene i depressi hanno in mente questa idea di coppia e spesso finiscono come questo quadro, che puoi vedere che è la Marcella sempre di Kirchner: sola accovacciata col suo gattino. Questa storia che noi ritroviamo spesso nei depressi è anche legata ad una storia famigliare dove i depressi hanno spesso vissuto una situazione di non inclusione nella coppia.

Depressione e psichiatria: un’operazione di marketing

LM: In uno degli articoli che hai scritto nel 2010 per terapia famigliare, mi sembra che sia “quello che la serotonina non spiega” tu parli per certi versi anche di una specie di marketing della depressione… o sbaglio?

VU: questo che sollevi è un punto molto forte…è un punto molto forte che mi ha indotta quando ho scritto la prima volta “Storie Permesse Storie Proibite”, dove ho esposto per la prima volta la teoria delle polarità, a non parlare della depressione.

Devo dire che nella vita forse la prudenza mi è mancata qualche volta, ma non il coraggio. Eppure alla fine degli anni ’90 quando io ho scritto la prima esposizione della teoria delle polarità, la psichiatria biologica sembrava vincente con un’ipotesi sostanzialmente che la depressione fosse una malattia del cervello come il diabete o una malattia come l’asma, sembrava che fosse una malattia fisica che colpiva il cervello anziché altri organi […]

Quando tu dici che il DSM non mi soddisfa, ti dico che non soddisfa solo me, e la [diagnosi di] depressione non soddisfa tanti altri.  Negli Stati Uniti a partire dal 2000 c’è stato un attacco molto forte rispetto proprio alle categorie del DSM perché mentre la psichiatria biologica elaborava questo paradigma e le case farmaceutiche creavano il Prozac, lo commercializzavano, proprio in questo periodo noi abbiamo un fatto particolare: il  DSM III comincia a non distinguere più fra tristezza e depressione.

E’ stata praticamente demolita la distinzione fra tristezza e depressione: non si può dire che c’è stata una collusione con le case farmaceutiche però è assolutamente vero che è stata fatta un’operazione di marketing molto a tavolino, con una spesa mai fatta prima e in cui per la prima volta con gli psicofarmaci ci si rivolgeva al pubblico.

Gli imputati a questo punto non sono solo e soltanto gli psichiatri e la psichiatria biologica, ma sono anche i medici di base perché questi tipi di serotoninergici vengono dati dai medici di base e attenzione che ci sono alcuni dati davvero preoccupanti. Il più preoccupante è il cosiddetto dirty secret, Kirsch ne parla ed hanno fatto anche meta analisi sui dati della Federal Drug Administration che è l’ente americano che permette la commercializzazione dei farmaci.

Tu sai che per commercializzare un farmaco bisogna mandare delle ricerche che dimostrano gli effetti del farmaco: bene, hanno fatto ricerche combattendo proprio su quei dati e da quei dati emerge che aumenta addirittura il rischio suicidario con i serotoninergici. Questo è stato dimostrato per i bambini, gli adolescenti e i giovani fino ai 24 anni, per gli adulti è più controverso. Per tutti è stato dimostrato che come effetto non c’è differenza fra il placebo e i serotoninergici, almeno per quanto riguarda le depressioni medie e lievi.

Piccolissima la differenza per quelle grandi.

Le responsabilità della psicologia

LM: Senti da quello che dici sembra chiaro che psichiatria e psicoterapia si collocano proprio su due versanti diametralmente opposti. Se ci sono, quali sono le responsabilità di noi psicoterapeuti nel panorama attuale di quello che è successo che ci hai raccontato oggi?

VU: si responsabilità ce ne sono. Gli psichiatri, almeno una parte ma la parte maggioritaria, sono diventati prevalentemente psicofarmacologi: questo è il trend più diffuso diciamo. Gli psicologi da parte loro hanno responsabilità grossissime secondo me, perché hanno lasciato la grande psicopatologia in mano agli psichiatri e questo credo sia una responsabilità: sia gli psicanalisti sia noi sistemici, meno devo dire i cognitivisti però con una posizione spesso di sudditanza vedendo la psicoterapia di supporto ai farmaci, comunque loro hanno continuato a scrivere e a parlare di psicopatologia, a lavorare con questi pazienti… ora c’è un vuoto tremendo di letteratura rispetto a questi,  rispetto ai depressi soprattutto, ma rispetto a tutta la patologia diciamo più impegnativa. Quindi io penso che noi dobbiamo riappropriarci della psicopatologia, perché i farmaci possono essere nel migliore dei casi un supporto ma difficilmente risolutivi.

Il ruolo della serotonina

VU: Pensa che i dati adesso sono emersi molto chiaramente ed eventualmente una carenza di serotonina, se c’è, riguarda solo un massimo di 25% dei pazienti. In secondo luogo tutti i dati di cui noi disponiamo non dimostrano affatto che la carenza di serotonina sia la causa della depressione: caso mai vale il contrario, che l’umore depresso determina una carenza di serotonina. Questi almeno sono i dati sulle nostre cugine, cioè le scimmie.

A partire già dagli anni ‘80 noi abbiamo dei dati e sono stati confermati fino a ricerche di Sapolsky, all’inizio era McGrath dopo è stato Sapolsky ed altri che dimostrano sostanzialmente che le scimmie (sugli uomini non lo puoi fare questo tipo di ricerche) che sono in posizione gerarchica dominante sono piene di serotonina, mentre se tu le togli dalla posizione in cui sono e le metti in una gabbia dove ci sono altre dominanti e quindi devono diventare gregarie o le metti in isolamento, manifestano i loro livelli di serotonina e di altri ormoni che sono stati collegati allo stress e alla depressione scendono.

Depressione e prevenzione

LM: A livello di prevenzione rispetto alla depressione, ci sono dei campanelli di allarme rispetto ai quali tu hai visto in base alla tua pratica clinica che bisogna stare attenti?

VU: sì ci sono, io credo poco alla prevenzione in generale però ci sono dei campanelli di allarme. Uno è sicuramente l’insonnia. Si manifesta molto tempo prima… mi ricordo uno dei miei pazienti più gravi che quando l’ho avuto aveva tentato il suicidio più volte. Aveva avuto un fallimento gravissimo lavorativo della sua azienda, e lui mi raccontava che per vent’anni la mattina presto si alzava, alle cinque lui era già in piedi e non trovava un bar aperto per fare almeno colazione e iniziare decentemente la giornata. Quindi abbiamo una strisciante insonnia soprattutto mattutina, ed è quella più che costituisce un campanello d’allarme maggiore.

Un altro indicatore che può servire è una rabbia persistente e forte. Più di un paziente arrivato da me (anche persone giovani con cui è stato poi più facile risolvere ovviamente il problema) pieno di rabbia verso qualcuno, persone che davano i pugni ogni tanto contro il muro o che si davano le sberle… è un fenomeno abbastanza diffuso e ricorrente e che può essere un campanello di allarme che può aiutare a risolvere un problema prima che diventi un problema forte.

Un altro aspetto è la gelosia. Noi alla depressione diciamo dobbiamo anche la concezione dell’amore moderno la concezione dell’amore fusionale, dell’amore totalizzante… sono capaci di registri sentimentali fantastici, ma sono anche persone che sono totalizzanti e che quindi soffrono di gelosie devastanti, quindi la gelosia è un altro indicatore che vale la pena di cogliere e a volte vengono anche in terapia per questo, anche perché si rendono conto che distruggono una relazione per loro straordinariamente importante.

LM: interessantissimo. Valeria ti ringrazio molto per la tua generosità e per queste parole, a chi ci ascolta ricordo che Storie Permesse Storie Proibite ha un capitolo apposta tutto interamente dedicato all’argomento, quindi ti ringrazio per la chiacchierata di oggi ci vediamo alla prossima.

VU:  grazie infinite a te, a presto.

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Luca Mazzucchelli
Luca Mazzucchelli
Direttore della rivista "Psicologia Contemporanea", Vicepresidente dell'Ordine degli Psicologi della Lombardia, psicologo e psicoterapeuta. Ha fondato il canale youtube “Parliamo di Psicologia”, con cui ispira migliaia di persone su come vivere meglio grazie alla psicologia, ha dato vita alla "Casa della Psicologia" assieme ai colleghi dell'Ordine degli Psicologi della Lombardia ed è consulente editoriale delle collane di Psicologia Giunti Editore.