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Neuroni Specchio e Psicologia – Intervista a Giacomo Rizzolatti

neuroni specchio

Giacomo_RizzolattiGiacomo Rizzolatti è nato nell’allora Unione Sovietica nel 1937, nel 1961 si è laureato in Medicina all’Università degli Studi di Padova ed ha ottenuto nel 1964 la specializzazione in Neurologia.

Dopo tre anni passati presso l’Istituto di Fisiologia dell’Università di Pisa, nel 1967 è diventato assistente e successivamente professore ordinario di Fisiologia Umana all’Università degli Studi di Parma e dal 2002 è il direttore del Dipartimento di Neuroscienze della stessa università. Dal 2012 insegna Basi neurofisiologiche delle funzioni cognitive presso la Facoltà di Filosofia dell’Università Vita-Salute San Raffaele di Milano.

Dal 1985 al 1986 è stato presidente della European Brain Behavior Society.

È il coordinatore del gruppo di scienziati che nel 1992 ha scoperto l’esistenza dei neuroni specchio. È membro onorario della Società Italiana di Neuroscienze di cui è Presidente.

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Indice:

00:54  Importanza dei neuroni specchio per la psicologia.

02:50  Neuroni specchio: immaginazione e ruolo nelle emozioni.

04:50  Meccanismo dei neuroni specchio: acquisito o innato?

06:02  Neuroni specchio ed empatia: un legame possibile?

08:06  Una scoperta non a tutti gradita.

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Luca Mazzucchelli: “I neuroni specchio saranno per la psicologia quello che il DNA è stato per la biologia”, questa è la profezia che Ramachandran, neuroscienziato di fama internazionale, ha lanciato ed è proprio di questo che oggi parliamo insieme al coordinatore del gruppo di ricercatori dell’Università di Parma, che ha scoperto i neuroni specchio. Nel 2014 ha vinto il premio Brain, Il Corriere della Sera lo hai inserito fra i 10 scienziati italiani più importanti di sempre. Per me è una gioia e una felicità poter parlare con il professor Giacomo Rizzolatti.

Giacomo Rizzolatti: Anche per me è un piacere…

L’importanza dei neuroni specchio per la psicologia.

LM: Domanda di rito: ci può spiegare cosa sono i neuroni specchio e perché potrebbero essere per la psicologia così importanti?

GR: I neuroni specchio sono dei neuroni motori, i quali si attivano sia quando uno fa un azione che quando vede un’altra persona fare un’azione simile e che ha lo stesso scopo. Noi li abbiamo scoperti nelle aree motorie, si è molto discusso a cosa possano servire, cosa vuol dire capire le azioni mediante questo sistema. La profezia di Ramachandran si sta rivelando più vera di quel che sembrava, perché col passare degli anni si è visto che è un meccanismo che non è presente solo nelle aree motorie, ma è presente anche in varie aree emozionali, è presente in quelli che sono stati chiamati vitality forms, quei piccoli gesti sociali che uno fa. Diventa un meccanismo generale del cervello, da questi piccoli neuroni dell’area motoria sta diventando un meccanismo globale di comprensione dell’altro. E’ importante perché ti dà una comprensione dell’altro come te stesso, uno può capire l’emozione perché la vive, la sente, perché si attivano le stesse aree che si attivano quando io sento dolore oppure puoi capire in maniera razionale. Il gioco è veramente molto sottile, perché se tu hai una società che tende a distruggerti il sistema, dicendo che noi siamo individualisti, che gli altri non contano, o addirittura patologia: Goebbels e il razzismo “gli ebrei non sono esseri umani”, poi agisci come se non fossero come te. E’ molto preoccupante se si pensa quello che avviene adesso nel Medioriente…

Neuroni specchio:  immaginazione e ruolo nelle emozioni.

LM: Per attivare questo meccanismo è necessario veder compiere delle azioni o si può semplicemente immaginarle?

GR: Il meccanismo è fatto per capire gli altri, quindi per vedere gli altri fare delle azioni, però il meccanismo interno è omologo quando io penso un’azione. Il concetto, introdotto da Jeannerod, della motor imagery ossia dell’ immagine motoria, dice che io posso immaginare me stesso giocare a tennis e in quel momento si attivano gli stessi neuroni di quando io vedo giocare Federer.

LM: Tutto il ruolo della visualizzazione, dell’immaginazione, della fantasia all’interno del benessere della persona sembra trovare una base anche scientifica?

GR: Non so per quanto riguarda il benessere della persona, di certo è una cosa che conoscono gli allenatori, ad esempio quelli di atletica leggera ti fanno ripetere l’azione senza che tu la faccia più e più volte. Lo sanno gli attori, quando parli con gli attori racconti del mimo loro dicono di sapere che il gesto è fondamentale nel comunicare… il benessere non so quanto sia influenzato…

LM: In linea di massima, se io sorrido attivo i neuroni specchio del sorriso in chi mi guarda, se io sono triste o se sono agitato attivo in loro queste stesse emozioni?

GR: Per il riso noi abbiamo dei dati, quando una persona vede il riso di un’altra persona si attiva esattamente quel centro corticale che determina il riso nell’osservatore. Questi sono degli studi recentissimi ancora non pubblicati, che abbiamo fatto sugli uomini, usando la casistica del Niguarda qui a Milano. C’è una ricchissima casistica di malati che sono studiati per l’epilessia, ma possono anche essere studiati per altri motivi.

Neuroni specchio: meccanismo acquisito o innato?

LM: Il meccanismo alla base dei neuroni specchio è acquisito o è innato?

GR: Questa è una di quelle polemiche in stile è nato prima l’uovo o la gallina… La maggior parte degli autori sono convinti che c’è una piccola quantità di neuroni che sono presenti alla nascita e sono quelli che permettono il rapporto madre – bambino immediato. C’è l’esperimento classico di Meltzoff: se ad un neonato appena uscito dal grembo materno gli si fa la protusione della lingua lui risponde, quindi ha già dei meccanismi sociali di risposta, probabilmente legati ai neuroni specchio. Poi però si arriva ad apprendere, c’è un bell’esperimento fatto in Olanda usando come tecnica l’elettroencefalogramma: i bambini quando non sanno camminare e vedono un altro bambino camminare l’attività elettrocervicale non si desincronizza, quindi i neuroni specchio non funzionano. Se vedono un bambino a gattonare, cosa che loro sanno fare, allora si attivano. Ciò significa che quando imparano a camminare capiscono anche che l’altro cammina, sennò diventa per loro una cosa strana.

Neuroni specchio ed empatia: un legame possibile?

LM: Se è vero che una parte è acquisita e una parte è innata c’è o ci sarà un modo per allenare questi neuroni specchio? Perché in fin dei conti anche in psicologia molte delle problematiche presenti sono dovute ad una scarsa empatia…

GR: Qui bisogna distinguere: se io voglio imparare a giocare a tennis so come fare, vado da un maestro, me lo insegna e poi ci penso, lo faccio io, sono io che creo l’empatia. Il provare un’emozione è diverso, se ad esempio Lei mi dice “provi ad essere triste”, per me è molto difficile, solo gli attori lo sanno fare, sono tecniche anche un po’ pericolose. Come si fa ad acquisire l’empatia? E’ un problema che si pongono in molti, in questo periodo siamo un po’ bombardati anche da richieste interessanti: banche, uffici, Ferrovie dello Stato… Il problema è far funzionare meglio gli uffici, perché molto spesso l’ufficio funziona male perché ci sono persone dal carattere impossibile, soprattutto se sono i leader del gruppo è impossibile. Non è che i loro dipendenti obbediscono, appena lui non c’è… questo in psicologia è noto, la punizione non serve, la punizione serve per il momento e nel momento in cui chi ti ha punito non c’è fai ancora peggio.

LM: C’è un work in progress quindi…

GR: Si c’è un work in progress, stiamo pensando a come fare, se far vedere dei filmati, se  chiedere alle persone di immedesimarsi in certe situazioni… E’ un po’ un campo non nostro, noi siamo neuroscienziati e abbiamo chiesto un po’ di aiuto agli psicologi sociali, perché è un argomento molto interessante e anche con una valenza pratica.

LM: Un mondo con più empatia sarebbe un mondo diverso…

GR: Ma proprio nella vita di tutti i giorni, tra marito e moglie, con i bambini, nell’ufficio. La gente di solito pensa a cose grandi, il problema della Grecia o dell’ Isis, ma è ogni giorno che conta l’empatia…

Una scoperta non a tutti gradita.

LM: Un’ultima domanda: è vero che ad alcuni psicologi questa scoperta ha dato qualche fastidio?

GR: È vero, devo dire che in parte ha dato fastidio perché è stata sentita come un’intrusione delle neuroscienze nella psicologia. Non è che sia una difesa proprio cosciente del loro stato, ma l’idea che in qualche maniera c’è un riduzionismo della loro posizione. Non bado alle gelosie spicciole, che anche quelle ci sono. Un po’ è successa la stessa cosa per la risonanza magnetica, quando è uscito quel libro che dice che c’è una  neuromania, tutto si vuol capire… in realtà chi fa la risonanza magnetica funzionale e anche applicata all’economia, si rende conto benissimo che i dati economici sono alla base poi di cosa succede nel cervello. Io l’attenzione l’ho studiata con Carlo Umiltà proprio come psicologo, non mi sognerei mai di sostituire la psicologia con le neuroscienze, però in certi c’è questa idea di intrusione.

LM: A noi non ci infastidisce per niente, anzi se qualcuno avesse voglia di approfondire questo tema un libro molto piacevole e divulgativo è So quel che fai di Giacomo Rizzolatti e Corrado Sinigaglia, Cortina Editore, dateci un occhio. Grazie mille e a presto.

GR: Grazie a voi.

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Luca Mazzucchelli
Luca Mazzucchelli
Direttore della rivista "Psicologia Contemporanea", Vicepresidente dell'Ordine degli Psicologi della Lombardia, psicologo e psicoterapeuta. Ha fondato il canale youtube “Parliamo di Psicologia”, con cui ispira migliaia di persone su come vivere meglio grazie alla psicologia, ha dato vita alla "Casa della Psicologia" assieme ai colleghi dell'Ordine degli Psicologi della Lombardia ed è consulente editoriale delle collane di Psicologia Giunti Editore.