Come aiutare chi non vuole essere aiutato - Intervista a Marco Schneider - Psicologo Milano
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Come aiutare chi non vuole essere aiutato – Intervista a Marco Schneider

come aiutare chi non vuole

marco schneiderMarco Schneider è nato a Milano nel 1971, è sposato dal 2006, ha un figlio e lavora a Rho.

E’ Psicologo e Psicoterapeuta sistemico-relazionale, specializzato in Psicoterapia presso l’Istituto Europeo di Psicoterapia Sistemico-relazionale di Milano e si occupa di Psicoterapia del Singolo, della coppia e della famiglia.

E’ riconosciuto esperto in Psicologia dell’età evolutiva e Psicologia delle emergenze dall’Ordine Psicologi della Lombardia.

Si è perfezionato con Master post Universitari in Consulenza Psicologica Sistemica e Perizie Psicologiche Giudiziarie per minori ed adulti.

E’ Consulente di Parte in procedimenti civili di affidamento di minori avanti al Tribunale dei Minori di Milano e Tribunale Ordinario, IX° Sezione, collabora stabilmente con un Servizio Minori e Famiglia della provincia di Milano (occupandosi tra l’altro di minorenni autori di reato) e con il Servizio Tutela Minori di Rho e Comuni limitrofi (SERCOP) per la psicoterapia a minori.

In carriera ha collaborato con la Facoltà di Psicologia dell’Università di Bergamo, con l’Ospedale di Rho (Servizio di NeuroPsichiatria Infantile), con il Telefono Azzurro e con il Consultorio “Genitori Oggi” associato alla Clinica Mangiagalli di Milano.

Indice

00:35 Premesse all’articolo.

04:50 La motivazione in ambito coatto.

07:39 L’importanza del contesto familiare e come avvicinare i pazienti allo psicologo

12:58 Responsabilizzare i familiari

17.17 Linee guida in ambito peritale

21:01 Linee guida in ambito familiare

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Marco Schneider

Coatto

Empowerment

***

Sbobinatura intervista

Un paziente difficile è l’esito di un contesto relazionale difficile. Di fronte ad un paziente resistente, non collaborante io faccio molto spesso un lavoro con i familiari, che non è un lavoro che ha come retro pensiero “cerchiamo di coartare il tuo familiare a farsi curare”, ma è “ragioniamo sulle ragioni per le quali il tuo familiare ha bisogno di esprimersi in quel modo”.

***

Premesse all’articolo.

Luca Mazzucchelli: Un saluto a tutti da Luca Mazzucchelli, oggi parliamo insieme a Marco Schneider dell’ultimo articolo che lui ha scritto sul lavoro psicologico con le persone che non sono disponibili a farsi aiutare. Marco Schneider è un collega ed un amico, è psicologo, psicoterapeuta della famiglia, lavora tanto nell’ambito delle adolescenze difficili e collabora con il Tribunale dei Minori, quindi è sempre a contatto con una serie di utenza spesso resistente e non necessariamente collaborante per la quale bisogna fare anche terapia coatta. Marco ciao e grazie per essere qui con me oggi.

Marco Schneider: Ciao Luca, grazie a te.

LM: Senti Marco, ho letto con piacere e attenzione questo tuo ultimo articolo dove ti poni questa domanda: come si può aiutare una persona che non vuole essere aiutata. Come è nata l’idea di scrivere un articolo psicologico rivolto a persone che sulla psicologia non hanno una grandissima richiesta di approfondimento?

LM: È una bella domanda, nel senso che in effetti ci ho speso energie e ci si chiede il senso di parlarne tra psicologi o tra interessati rispetto a questo tema. Il discorso si è un po’ presentato da solo, nel senso che è nato un po’ per quello che riguarda l’esperienza mia e di altri colleghi e non solo di chi lavora nell’ambito del coatto, ma anche in generale per una richiesta da parte di persone vicine ad un paziente, ad un portatore di una sofferenza, il quale però non intende farsi curare. Altra questione è che tutto quello che riguarda l’area del tribunale, sia del tribunale ordinario, ma soprattutto il tribunale dei minori, in realtà per la psicologia è un campo in forte espansione. Rispetto ad anni fa purtroppo la percentuale di situazioni conflittuali e di situazioni che vedono minori in una situazione di pregiudizio, che non possono essere risolte da sole o con l’aiuto di una “semplice” psicoterapia o intervento psicologico, è in forte aumento. Per riuscire ad intervenire in queste situazioni il Tribunale è chiamato sempre più spesso ad intervenire regolamentando i rapporti tra questi adulti e minori e prescrivendo molto spesso a questi adulti che hanno comportamenti disfunzionali di farsi un loro percorso psicologico. Gli psicologi si trovano a ricevere decreti da parte del Tribunale che dicono che questa persona deve fare un percorso psicologico, il soggetto arriva e dice di essere stata mandata da un altro e che non ha voglia di far nulla.

LM: Una situazione sicuramente di disagio, nella quale i tre attori principali mi sembra siano ognuno a proprio modo un po’ tutti quanti frustrati, non so se sia questa la parola giusta, nel senso che lo psicologo si trova a dover fare un lavoro con una persona in partenza non collaborante, il paziente si trova a dover andare in un posto dove non ha assolutamente voglia di andare, i familiari di questa persona vivono una situazione nella quale sentono il bisogno di un cambiamento, ma si sentono inermi rispetto al da farsi…

MS: Esattamente, io riscontro molto spesso un penoso senso di impotenza, di rabbia e di frustrazione, soprattutto nei familiari che mi dicono di non saper più che cosa fare; i comportamenti del loro caro, che sia un adolescente o che sia l’ex marito o un familiare, sono sempre peggio, stanno tutti sempre peggio, ma non sanno da che parte incominciare, perché ogni intervento e ogni tentativo di convincere il proprio parente a farsi curare purtroppo finisce in modo negativo e anzi alimenta i comportamenti negativi del nostro paziente.

La motivazione in ambito coatto.

LM: In una situazione così forzata, che senso ha effettuare un intervento psicologico? Fermo restando che qualcuno dovrà prendere in carico la situazione, si dice però spesso che la motivazione della persona a cambiare sia un elemento tra i più importanti per promuovere il processo di cambiamento. C’era una vecchia battuta che diceva: “Quanti psicologi servono per svitare una lampadina?” e la risposta era: “Uno, purché la lampadina abbia voglia di farsi svitare”, quindi  mettere proprio al centro la volontà di cambiamento. In questi casi non c’è proprio….

MS: Diciamo che per fare un intervento utile ed efficace con pazienti difficili, resistenti alla cura, non collaboranti e con i loro sistemi familiari bisogna un po’ aggiornare le logiche della motivazione. Sicuramente la persona che porta una motivazione non è il soggetto direttamente interessato, ciò non significa però che il nostro paziente non abbia delle motivazioni al proprio comportamento e non percepisca che il proprio comportamento in realtà è dannoso per gli altri e anche per sé. La riflessione che io e i miei colleghi abbiamo fatto parte dal presupposto che un paziente difficile è l’esito di un contesto relazionale difficile, per cui l’idea di farsi curare  in realtà è un’idea poco accettata dalla persona, anche se a qualche livello è consapevole delle proprie difficoltà e solo modificando, intervenendo sulle dinamiche all’interno del contesto di provenienza di questo paziente è possibile liberare o tentare di liberare degli spazi, affinché il paziente possa dire: “Ok, vengo e ti racconto delle cose, ti racconto il mio punto di vista”. La motivazione alla cura, che normalmente è intesa come la maturazione interna di un paziente che dice di aver bisogno di essere aiutato per questi motivi, nell’ambito coatto deve trasformarsi e diventare un’occasione per il paziente di poter dire la propria rispetto a contesti, dinamiche, eventi e situazioni che in realtà molto spesso ha sentito di aver subito nel contesto nel quale si sente prigioniero e che reagisce con rabbia e comportamenti molto spesso distruttivi.

L’importanza del contesto familiare e come avvicinare i pazienti allo psicologo.

LM: E’ un concetto molto in linea con quello della psicoterapia sistemica, per cui il problema non è tanto nella persona, quanto più tra le persone. E’ per questo che tu citi molto il discorso del contesto, della famiglia come origine anche un po’ delle difficoltà che la persona trova nel corso della vita?

MS: Io penso che indipendentemente un po’ dall’orientamento teorico, dall’ approccio psicologico nel quale ognuno di noi può riconoscersi e nel mio caso è sicuramente un approccio sistemico, io credo che tutti gli psicologi possano riconoscere un fatto abbastanza chiaro: indipendentemente da quella che è la considerazione  eziopatogenetica di un qualsiasi tipo di disturbo, le ripercussioni che questo disturbo ha non solo nella sfera privata del paziente, ma anche nel suo contesto relazionale sono molto spesso gravi, complicate e contribuiscono a sostenere il disturbo stesso. Cambiando le condizioni nelle quali si manifesta un determinato disturbo, è possibile che il disturbo cambi forma e in alcuni casi fortunati sul quale si può lavorare, può attenuarsi e può anche evolvere verso forme di comunicazione e di relazione un po’ meno  disfunzionali.

LM: Tu ti occupi spesso anche di casi limite estremi, dove c’è il tribunale, un terzo che viene ad imporre dei trattamenti e così via. Fortunatamente poi nel nostro lavoro non sempre sono così numerose le situazioni limite, perché gli psicologi si occupano anche di  clinica e di diversi altri livelli. Ci sono anche situazioni più soft da questo punto di vista dell’invio, non soft per gravità chiaramente, in cui magari a contattare uno psicologo sono dei familiari, dei genitori che dicono che c’è il figlio che sembra abbia questo genere di problema, il figlio non lo riconosce assolutamente e chiedono cosa possano fare per avvicinare il figlio, marito, moglie o chi per essi alla dimensione della psicologia, ad un professionista psicologo. Come si può uscire, se si può uscire, ad un qualche livello da questa dinamica che viene presentata come irrisolvibile sulla carta?

MS: L’esperienza su questo punto mi ha insegnato una cosa molto importante: nell’ambito dell’età evolutiva e della psicologia dell’ adolescenza è una prassi comune che gli psicologi, indipendentemente dal fatto che il ragazzo sia o meno disponibile a farsi prendere in carico, vedano comunque i familiari, vedano i genitori, abbiano contatti con i genitori, che a seconda degli approcci può essere una ricostruzione anamnestica piuttosto che recuperare un po’ la storia del ragazzo anche in termini relazionali eccetera. La premessa di base è che molto spesso questi psicologi colludono con i familiari dicendo che vengono portando il problema di un altro. In questo senso non si cambia la premessa di base e cioè che il significato dei comportamenti di un bambino o di un ragazzo, anche per quanto riguarda la difficoltà di approccio, sono non tanto le espressioni di un disagio personale o di una qualche problematica individuale, ma sono espressione di una fatica a livello familiare, che nella mia esperienza vede tantissime volte alla base una difficoltà di comunicazione e di espressione. Quello che succede è che se non si adotta una prospettiva come quella che sto cercando di discutere con te in realtà le probabilità che il ragazzo resistente decida poi di venire in terapia sono molto molto basse e anzi il rischio è che molto spesso i comportamenti vadano a peggiorare. Quello che suggerisco sempre ai genitori e che ho scritto in questo articolo è che oltre al problema sicuramente molto complicato e doloroso che un nucleo familiare ha nel vedere il proprio caro in difficoltà, nel buttare via il proprio tempo o nel caso di ragazzi di non studiare piuttosto che comportamenti al limite della devianza o nel caso degli adulti per esempio perdere il lavoro, bere molto, giocare d’azzardo, comportamenti insomma dove una persona butta via la sua vita… ecco oltre alla sofferenza di vedere un proprio caro in queste condizioni c’è anche una problematica legata al conflitto familiare che si genera secondariamente a questa problematica.

Responsabilizzare i familiari 

MS: Su questo punto i familiari possono direttamente intervenire, di fronte ad un paziente resistente e non collaborante io faccio molto spesso un lavoro con i familiari, che non è un lavoro che ha come retro pensiero: “Cerchiamo di coartare il tuo familiare a farsi curare”, ma è ragionare sui motivi per cui il proprio familiare ha bisogno di esprimersi in quel modo. Quello che io vedo è che molto spesso si hanno dei cambiamenti importanti da un punto di vista della comunicazione familiare, da un punto di vista delle dinamiche e rispetto a come il nostro paziente esprime questo disagio. Io credo che questa sia una cosa molto importante, la condizione base è che i familiari si pongano in maniera sincera, onesta e aperta per vedere che cosa c’è che si possa fare per attenuare il disagio del proprio caro, senza entrare in ragioni di tipo individuale, familiare eccetera. Mi è capitato diverse volte di vedere che il paziente ad un certo punto chiede, magari sotto forma di lamentele, di venire dallo psicologo, ma non tanto per iniziare una cura, ma per poter avere un luogo dove anche lui possa esprimere il proprio punto di vista su una situazione conflittuale. Tu capisci che questo è comunque un primo modo per agganciare una persona, creare uno spazio protetto dove tutti i membri di una famiglia e gli attori di una situazione conflittuale possano avere la possibilità di esprimere il loro punto di vista e magari anche negoziarlo, cominciare a parlare tra di loro alla presenza di uno psicologo che garantisce la tenuta del setting, affinché si possano aprire delle possibilità per esprimere in modo diverso il problema. Ribalterei la logica per la quale un familiare non può fare nulla o le uniche cose che può fare è cercare di convincere il proprio familiare ad andare da uno psicologo, ma creando empowerment e motivazione nei familiari dicendo che può modificare tanto, ovvero le condizioni che sottendono ad un determinato stimolo. Tolte queste condizioni vediamo che succede, normalmente il sintomo non ha più tutta questa la ragione di essere che aveva prima.

LM: È una maggiore responsabilizzazione della famiglia e del sistema intorno alla persona che sta male. Troppo spesso io credo che ci sia questa tendenza a delegare ad un terzo, talvolta al farmaco o al professionista la risoluzione dei problemi di persone alle quali vogliamo bene, mentre invece spesso è proprio nella relazione che ci si salva. Mi piace quest’ approccio che tu dici, sembra quasi una terapia indiretta all’inizio, per la quale tu prendi in consegna e si lavora con chi c’è, però non con chi c’è perché non c’è altro, ma perché all’interno di quel contenitore poi si mantiene, si sviluppa e si gioca la difficoltà e quindi agendo su una parte del sistema anche le altre poi subiscono delle modifiche a loro volta. Da questo punto di vista è rincuorante sapere che c’è un qualche cosa che si può fare in questa direzione e che come tu dici si riescono a vedere dei risultati in questo senso…

MS: Hai fatto una sintesi molto efficace, io quello che sto un po’ discutendo con te in realtà è lo sforzo di dare proprio empowerment, responsabilizzazione come dicevi tu ai familiari. Hai un problema grosso in famiglia puoi fare delle cose: uno non alimentarlo, due ragionare affinché questo problema, questa sofferenza che esprime il tuo caro possa trovare delle vie più funzionali per esprimersi, che secondo me è un concetto un po’ diverso.

Linee guida e suggerimenti per affrontare l’ambito coatto in campo peritale.

LM: Prima parlavamo non soltanto della difficoltà della persona che dovrà “subire” perché non è interessato alla questione psicologica, ma anche della difficoltà del professionista che si dovrà trovare a lavorare con un cliente che non lo riconoscerà nel suo ruolo di cambiamento. Marco ci sono delle linee guida o dei suggerimenti che puoi dare al professionista per affrontare questo tipo di situazione?

MS: Certamente, la teoria della tecnica e dell’intervento psicologico psicoterapeutico in ambito coatto è un campo che è ancora tutto da esplorare, perché di letteratura non ce n’è molta, ma sicuramente alcuni elementi sono di esperienza comune di noi clinici quando ci troviamo di fronte ad una persona che per qualsiasi motivo ci è arrivata, soprattutto se inviata poi in un contesto molto vincolante come quello di un’istituzione, ad esempio il tribunale. Parliamo anche della polizia, delle misure per esempio del post alcolismo eccetera. Quello che ti posso dire è che sicuramente queste persone arrivano, non ti riconoscono come un soggetto che può essere degno di ascoltare il loro racconto perché sono arrabbiati, non capiscono le decisioni prese da altri e ritengono molto spesso che tu possa essere una spia dell’istituzione che li ha inviati a te. Io so di alcuni colleghi che cercano di costruire un contatto, un ponte emotivo con queste persone. La mia esperienza è che questa è una strada molto difficile, molto spesso fallimentare. Io credo invece che il dato forte che noi dobbiamo sottolineare è proprio questo aspetto, che i pazienti ci vedono sostanzialmente come la lunga mano del Tribunale, della polizia eccetera. Noi dobbiamo trasformarlo da vincolo a risorsa, lavorando con il paziente e dicendo: Io ho questo contatto con il tuo inviante e sono obbligato a dire comunque qualcosa al giudice. Decidiamo noi se ti interessa che il giudice sappia qualcosa in più di te”. Trasformarsi dicendo anche molto apertamente: “Io sono al tuo servizio, perché la legge ha permesso a te di avere questa agevolazione. Ora decidi tu se vuoi far avere anche tramite me un messaggio rispetto a come vedi tu la vicenda, le cose, eccetera al giudice.” In questo modo noi costruiamo, in una modalità che è compatibile e credibile per il nostro utente e che lui percepisce come potenzialmente utile, un’alleanza di lavoro. Dall’altro lato io credo che questo sia molto potente, perché non dobbiamo avere paura di esplicitare al paziente che noi possiamo essere al suo servizio, per aiutare lui nella sua vicenda con il tribunale. Mai personalizzare il rapporto tra me e te, ma sempre triangolare: il rapporto è fra te, il tuo giudice e io sono in mezzo, posso aiutare il giudice, posso aiutare te se vuoi, se non vuoi comunque tu dal tuo giudice ci devi andare. Questo è un aggancio molto potente…

Linee guida per affrontare l’ambito coatto in campo famigliare.

LM: Scusa Marco, questo punto che stai dicendo lo metti molto in un contesto peritale. Possiamo anche traslarlo, se invece che il giudice ci sono i genitori invianti il figlio, un figlio che un po’ per i capelli viene in terapia? Io aiuto te minore per farmi portavoce alla corte dei tuoi genitori sulle cose che secondo te non vanno bene in famiglia?

MS: Assolutamente sì, ma fino ad un certo punto. Ad un primo livello per la costruzione della relazione, per la costruzione dell’alleanza di lavoro ha senso dire al ragazzo o al bambino, al giovane adulto: “Io capisco che tu hai problemi nel comunicare, perché me l’hanno detto i tuoi, perché me lo stai dicendo tu… non so se ti posso aiutare, io ho certamente un canale diverso di contatto con i tuoi genitori”, però è molto importante evitare il rischio, e su questo bisogna formarsi molto bene utilizzando questo sistema in ambito non giudiziario, bisogna evitare il rischio che in qualche modo il paziente, il nostro ragazzo deleghi a noi alcuni pezzi che invece competono a lui. Finché ci poniamo come facilitatori della comunicazione, come tutor, come trainer nel rapporto fra il ragazzo e i suoi genitori, allora riusciamo a rimanere terzi, a triangolare le comunicazioni che ci arrivano. Se il rischio invece, come molto spesso accade soprattutto con ragazzi molto sofferenti o che vivono situazioni molto difficili, è di sostituirci, di prendere le parti del ragazzo e non fare in realtà l’interesse del ragazzo collude con il sistema dove ci sono difficoltà di comunicazione. Chiudo solo dicendo che nel paziente coatto, quindi nella persone che non vogliono venire, ma che al di là dell’ambito giudiziario per esempio a me capita molto spesso nell’ambito dei tradimenti di coppia, una persona che ha tradito vuole recuperare nel rapporto con il partner dice: “Faccio di tutto, compreso andare dallo psicologo per far sì che io possa recuperare la relazione”, tu capisci che c’è un’alta dose di strumentalità in questa motivazione e noi dobbiamo muoverci con cautela mantenendo sempre la posizione di facilitatore della comunicazione, anche lavorando con il nostro paziente per dire che cosa secondo lui non ha funzionato per cui il giudice, la moglie o il marito lo ha messo nella condizione di dire che se vuole una certa cosa deve per forza andare dallo psicologo. Questa è una questione biunivoca, con una grande attenzione a porsi come facilitatore, non correre il rischio in realtà abbastanza presente di sostituirsi alle difficoltà del nostro paziente, perché la vita è sua e non è la nostra.

LM: Molto d’accordo con quello che dici, ti ringrazio innanzitutto per la tua disponibilità e per la chiarezza con la quale hai esposto queste riflessioni. Rimando tutti gli interessati ad approfondire di più la questione, sicuramente a farci delle domande nello spazio sottostante il video, ma anche ad andarsi a leggere il tuo articolo che possono scaricarsi direttamente gratuitamente dal tuo sito. Marco grazie per la chiacchierata, vediamo i commenti che queste tue riflessioni susciteranno e poi siamo pronti a rispondere.

MS: Grazie a te, un abbraccio.

LM: Ciao, a presto.

Commenti
Luca Mazzucchelli
Luca Mazzucchelli
Direttore della rivista "Psicologia Contemporanea", Vicepresidente dell'Ordine degli Psicologi della Lombardia, psicologo e psicoterapeuta. Ha fondato il canale youtube “Parliamo di Psicologia”, con cui ispira migliaia di persone su come vivere meglio grazie alla psicologia, ha dato vita alla "Casa della Psicologia" assieme ai colleghi dell'Ordine degli Psicologi della Lombardia ed è consulente editoriale delle collane di Psicologia Giunti Editore.