A cura di Luca Mazzucchelli

Diego Ingrassia inizia la sua formazione iscrivendosi al corso di Laurea in Economia e Commercio interessandosi in modo particolare di Marketing e Comunicazione.

Nel 2000 decide di partire per San Diego, per conseguire la specializzazione in Marketing and Media Advertising.

L’11 Settembre del 2001 vive la tragedia delle Torri Gemelle molto da vicino e forse anche questa esperienza ha contribuito ad alimentare il suo desiderio di approfondire le metodologie di Paul Ekman per l’Analisi della Credibilità che decide nel 2010 di importare in Italia, dopo aver conseguito la certificazione come Business Coach presso l’International Coaching Federation.

Con la sua società, la I&G Management, certifica i trainer e i professionisti che devono valutare la credibilità dell’interlocutore e la veridicità delle informazioni.

Indice

00:00 Introduzione

00:48 Universalità ed importanza delle emozioni

04:07 Ruolo delle emozioni

09:17 Emozioni e luoghi comuni

12:54 I canali della comunicazione, BaseLine e le competenze necessarie

18:00 Un esempio concreto: il caso di Amanda Knox, alta credibilità e bassa credibilità

22:20 Iter formativo e testi di riferimento

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–       Diego Ingrassia: https://www.diegoingrassia.it/

–       Scuola di formazione: www.igmanagement.it

–       Paul Ekman: https://it.wikipedia.org/wiki/Paul_Ekman

I volti della menzogna: https://www.giunti.it/libri/saggistica/i-volti-della-menzogna

Te lo leggo in faccia: https://www.ilgiardinodeilibri.it/libri/__te-lo-leggo-in-faccia.php

–       Lie to me: https://it.wikipedia.org/wiki/Lie_to_Me

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Introduzione

Luca Mazzucchelli: Un saluto a tutti da Luca Mazzucchelli, oggi un incontro interessantissimo, parleremo di qualcosa che accumuna tutti noi esseri viventi: le emozioni. Accumunano tutti noi, però anche è vero che sono veramente poche le persone che sanno leggerle e riconoscerle in maniera rigorosa e scientifica, osservando i movimentidei nostri muscoli facciali. Affrontiamo questo argomento oggi con uno dei massimi esperti in Italia su questo tema: Diego Ingrassia. Grazie di aver accettato di fare questa chiacchierata con noi.

Diego Ingrassia: Un piacere!

Universalità e importanza delle emozioni

LM: Dovete sapere che Diego è l’esperto leader in Italia su questo tema e tu Diego che hai lavorato a fianco di Paul Ekman per diversi anni e ad oggi lo rappresenti in Italia. Paul Ekman, per chi non lo sapesse, è stato tra le molte cose anche il direttore scientifico di Lie to me, della prima e della seconda stagione, bellissima serie tv. Ci puoi raccontare come è giunto a elaborare queste teorie e ad individuare le sette emozioni  universali?

DI: Certo, Paul Ekman ha deciso di partire per la Nuova Guinea proprio per studiare un popolo che non fosse influenzato da culture esterne, ed emerse effettivamente che alcune espressioni sono universali. Ha parlato di  sette emozioni principali e per poterle riconoscere il suo studio è partito da delle fotografie, le ha mostrate ad una tribù del posto e gli ha detto di raccontare delle storie che rappresentassero queste fotografie. Così facendo si è accorto che sette emozioni venivano rappresentate nella stessa identica maniera che tu fossi un soggetto della Papua Guinea, giapponese, americano o australiano. E quindi è giunto alla conclusione che sette emozioni sono rappresentate in maniera universale in tutti i popoli del mondo e queste emozioni sono la tristezza, la felicità, la sorpresa, il disgusto, la paura, la rabbia e il disprezzo.

LM: Molto interessanti gli studi di Ekman, ma come mai secondo te sono così importanti le emozioni per noi?

DI: Innanzitutto volevo farti vedere il motivo per cui sono universali, ad esempio guarda questo bambino, nessuno gli ha insegnato come si rappresentano le emozioni.

LM: Ha un anno neanche, è un neonato…

DI: C’è la mamma che si sta soffiando il naso e lui in base a questo rumore che sente ha paura, guarda come viene rappresentata la paura in un bambino appena nato. Come vedi ci sono dei muscoli che lui utilizza che sono gli stessi muscoli che usiamo noi.

Tu mi chiedevi perché sono così importanti, pensa che noi abbiamo tre driver nella nostra vita. Il primo è la fame, noi dobbiamo mangiare per sopravvivere, ma possiamo non mangiare quindi morire di fame se proviamo disgusto. Quindi l’emozione del disgusto è addirittura più forte del nostro driver fondamentale della sopravvivenza che è quello della fame.

Poi abbiamo un altro driver principale che è il sesso, siamo persone che devono riprodursi. Se proviamo disgusto o addirittura paura, pensa negli stupri, il sesso viene completamente abbandonato.

L’ultimo driver è la voglia di  vivere. Pensa a fenomeni di grande tristezza oppure di perdita di autostima, che ci mettono in condizione di perdere completamente la voglia di vivere.

Ruolo delle emozioni

LM: Quindi le emozioni possono essere più forti di tutto da questo punto di vista. Sia nel bene sia nel male le emozioni, soprattutto quando forti, sono capaci di produrre in noi cambiamenti fisiologici e anche a livello cerebrale. Questo vale sia per le emozioni positive che per quelle negative?

DI: E’ un’ interessante domanda la tua. Ci sono tanti psicologi che parlano di emozioni positive e negative, tutta la psicologia positiva ad esempio. Noi cerchiamo di non dare un’attribuzione alla positività e negatività delle emozioni, ma cerchiamo di chiamarle costruttive o distruttive, possono costruire rapporti oppure distruggerli. Pensa alla paura, quanto è importante nella nostra vita in caso di calamità naturali? La paura ci aiuta a sopravvivere, con la paura il sangue va direttamente alle gambe e ci mette nelle condizioni di poter scappare, ci attiva, altrimenti rimarremmo li.

La paura fra le altre cose può anche generare paralisi: essendo innata e quindi originaria se tu ci pensi i predatori riconoscevano le loro prede attraverso il movimento, quindi la paura ci da un meccanismo naturale anche di blocco, di non farci muovere proprio per la sopravvivenza. Per fortuna abbiamo provato tutte queste emozioni che ci hanno messo in condizione di arrivare fino a dove siamo arrivati, ci hanno aiutato anche nell’evoluzione.

Anche la rabbia ci può aiutare a combattere un nostro nemico e quindi sopravvivere oppure ci potrebbe mettere in grandi guai. Noi siamo sempre alla ricerca di emozione: se tu ci pensi ricerchiamo emozioni in un libro che leggiamo, in un film che vediamo, in un teatro, ad un concerto, siamo sempre alla ricerca di emozioni

LM: Ci nutriamo di emozioni, ne abbiamo bisogno per vivere.

DI: Assolutamente sì, influenzano anche i nostri rapporti: pensa ad esempio nelle coppie, c’è un interessante studio di Gottman, ha studiato le coppie che hanno delle discussioni e che tipo di emozioni prova l’uno nei confronti dell’altro. Gottman ha scoperto che se la coppia prova molto frequentemente emozioni come il disprezzo e il disgusto la coppia è destinata a separarsi nei primi quattro anni di matrimonio.

LM: L’emozione è profetica! Come marito è sicuramente importante riuscire a riconoscere le emozioni del partner, ma anche come professionista, come psicologo e psicoterapeuta riuscire a gestirle, riconoscerle e leggerle è molto importante. Tu cosa dici?

DI: Assolutamente, noi aiutiamo spesse volte degli psicoterapeuti che registrano le loro terapie, li aiutiamo a riconoscere le emozioni che la coppia prova in quel momento . TI faccio un esempio concreto: c’era una coppia che abbiamo analizzato, avevano dei problemi di natura sessuale. Mentre stavano parlando con lo psicoterapeuta, abbiamo notato dai video numerose espressioni che esprimevano disgusto e paura. Il punto è come mai lui provava paura nei confronti di lei e lei provava disgusto nei confronti di lui? Noi sappiamo cosa stanno provando, ma non sappiamo il perché. Il fatto di individuare questo tipo di emozioni ci aiuta poi a fare domande corrette per indagare ulteriormente.

LM: Quindi sono segnali che danno una bussola certa e concreta sulla quale poi lo psicologo può decidere di sondare alcuni terreni piuttosto che altri. Mi viene quindi da pensare che non soltanto è importante riconoscere le emozioni tra le persone e tra quelli che possono essere i nostri clienti, ma anche in università e nel nostro training formativo si parla molto di transfert e controtransfert quindi le emozioni tra noi e la persona che richiede il nostro aiuto.

DI: E’ fondamentale Luca, infatti anche qui ti porto una ricerca che è stata svolta nel 2010 riguardante il fatto che il 57% dei pazienti non torna dopo la prima visita e il 45%  di quelli che sono rimasti non torna dopo la seconda. Magari non è scattata quella scintilla giusta, magari non vogliamo nemmeno farla scattare quella scintilla, perché è giusto che ognuno si scelga il proprio psicoterapeuta anche in funzione di alchimie che avvengono, però quanto questo può dipendere da noi? Per esempio per instaurare empatia è molto importante riconoscere l’emozione dell’altro e sapere come gestirla.

Emozioni e luoghi comuni

LM: Lo psicologo deve interrogarsi su come andare meglio incontro alla persona, per comprenderla, per sintonizzarsi e creare una buona relazione. Ma quali sono secondo te le competenze che uno psicologo dovrebbe avere per poter valutare correttamente le emozioni altrui?

DI: Le competenze sono sicuramente legate ad aspetti oggettivi del nostro comportamento. Tu pensa che in maniera naturale noi riusciamo a riconoscere l’emozione dell’altro già quando siamo formati, quindi parliamo di persone che sono già formate al 54%. Quindi pensa i margini di errore quanto sono elevati, pensa quanti falsi miti che conosciamo.

LM: Sicuramente, ci sono molti luoghi comuni. Mi rendo conto rispetto al discorso che fai che noi siamo abituati a sentire di pancia le emozioni che viviamo, che è giusto, è fondamentale, però forse affiancare al binario della pancia anche uno dell’osservazione di una raccolta di dati, di una loro analisi senza saltare subito alle conclusioni è importante. I luoghi comuni da questo punto di vista sono molti e non sempre ci facilitano. Ci vuoi illustrare i più famosi?

DI: Il più famoso di tutti è quello delle braccia incrociate ad indicare la chiusura. Molti pensano che le braccia incrociate siano un segno di chiusura, però magari io sono comodo in questo modo, magari non sono assolutamente chiuso nei tuoi riguardi, sono comodo o magari ho freddo, quindi è necessario fare sempre ipotesi che possono ampliare le motivazioni per cui una persona utilizza un gesto piuttosto che un altro.

Un altro luogo comune ad esempio è toccarsi i capelli, o giocherellare con i capelli, le donne spesso giocherellano con i capelli e molti dicono che è una fonte di stress, o che è una persona molto emotiva o che è un segno di imbarazzo, però magari in quel momento è un modo per accarezzarsi e magari anche per tranquillizzarsi oppure in quel momento sto giocherellando con i capelli perché sto pensando ad altro; bisogna sempre stare attenti perché un unico simbolo non da un significato.

Un altro è coprire il volto che indica vergogna, l’ho sentito spesso questo aspetto.

Oppure i dettagli: pensa quanto nell’analisi delle emozioni ma anche nell’analisi della credibilità sia importante tutto ciò che riguarda la memoria.

Riportare tanti dettagli vuol dire che una persona sta mentendo oppure no? Dipende quali dettagli, non la loro quantità, la qualità. Un altro luogo comune è toccare il naso, che indica fastidio, su youtube trovi tantissimi video che se si toccano il naso dicono “ah, sta mentendo!”, i più famosi sono quelli di Berlusconi!

Toccare il naso non è sinonimo di menzogna, perché in quel momento magari sono raffreddato o c’è un pelo nel naso che mi sta dando fastidio, non puoi mai sapere le motivazioni.

Noi diciamo una cosa Luca: non esiste il naso di Pinocchio, non c’è un solo elemento che ti mette nelle condizioni di definire che una persona sta facendo una certa cosa, ci sono più elementi e bisogna quindi valutarli tutti. L’insieme della competenza di cui tu mi sta parlando è proprio questa: riuscire ad individuare gli elementi che definiscono una certa cosa piuttosto che un’altra.

I canali della comunicazione, la BaseLine e le competenze necessarie

LM: Quali sono quindi questi fattori che possono aiutarci ad essere il più oggettivi possibile?

DI: Diciamo che quello che analizziamo nei nostri percorsi sono cinque canali: il primo in assoluto per cui Ekman è diventato famoso sono le espressioni facciali.

Poi c’è il contenuto verbale, le parole hanno una grande importanza nella valutazione: ci sono parole che richiamano di più momenti di felicità o parole che sono più all’interno dell’emozione della tristezza e quindi capire anche che tipo di linguaggio una persona sta utilizzando è molto importante.

Il linguaggio del corpo sicuramente, i gesti. Ci sono diversi gesti che possiamo analizzare: ci sono gli emblematici, gli illustratori, ci sono i manipolatori. Un altro fattore consiste nel stabilire il linguaggio del corpo di una persona, lo stile verbale: ognuno di noi ha un proprio stile verbale, io ho il mio stile e tu hai il tuo e quindi dobbiamo definire anche lo scostamento tra il tuo stile verbale e il mio mentre stai parlando.

La voce è un ulteriore elemento, un altro canale fondamentale per l’analisi, perché la voce è molto difficile da modificare e controllare. Una persona quando fa analisi analizza tutti questi cinque canali e ci sono elementi totalmente scientifici all’interno di ognuno di questi.

LM: Immagino che anche per chi abbia intenzione di mentire o dissimulare o trattenere le proprie emozioni controllare tutti e cinque questi canali insieme diventi veramente impossibile. C’è qualcuno al mondo in grado di farlo?

DI: Nemmeno le persone con un maggior training riescono: noi facciamo delle giornate di follow up dopo i corsi, dove ci sono degli esperti che si provano a mettere in gioco nel raccontare menzogne e vedere con il training se si riesce ad individuare le menzogne e ci riusciamo sempre!

LM: Ci sono anche nuove frontiere, nuove nicchie di lavoro importanti che saper lavorare in questo modo con le emozioni apre ai colleghi psicologi. Penso ad esempio all’ambito peritale.

DI: Assolutamente, parlando di emozioni per tanti anni si è parlato della macchina della verità, però la macchina della verità non è stata efficace proprio perché non riusciva a comprendere le emozioni che stava analizzando, se fossero emozioni di quel momento di qualcuno sottoposto a stress oppure emozioni che riguardavano l’episodio di cui stavi parlando.

LM: Quindi la BaseLIne, tu dici lo stile naturale, dobbiamo andare a vedere le sue variazioni in base a quella che è la norma del comportamento e da li possiamo avere dei segnali per fare qualche domanda in più e comprendere meglio.

DI: Esatto, la competenza è quella di osservare in maniera oggettiva questi cambiamenti, i cambiamenti fra il tuo stile naturale e quei 5 canali di cui abbiamo parlato . La vera competenza è poi che tipo di domande farai per indagare meglio l’aspetto che stavi ricercando.

Ci sono diversi aspetti da considerare: lo stile naturale della BaseLine senz’altro è uno di questi, ma anche il contesto: pensiamo ad una persona sottoposta a perizie o ad interrogatori, quanto  la sua emozione e il suo grado di stress aumentano in quei casi, quindi il contesto è molto importante da valutare.

Poi ci sono anche le modalità con cui noi facciamo l’interrogatorio, perché fare troppa pressione non aiuta, come nei vecchi interrogatori dei film in cui c’erano poliziotto buono e cattivo, quel tipo di interrogatorio era un interrogatorio di vecchio stampo, non funziona più, perché noi vogliamo instaurare empatia con l’altro e quindi fare in modo che la persona abbia una BaseLine il più naturale possibile e solo attraverso questo riusciamo a capire gli scostamenti.

Un altro elemento importante sono le generalizzazioni: pensa ad esempio al fatto che arrivi una persona e venga interrogata come terrorista e magari arriva dall’ Afghanistan e pensiamo che venendo dall’Afghanistan probabilmente sarà un terrorista. Però questa è una totale generalizzazione: non è che tutti gli Afghani sono terroristi.

Bisogna sempre stare attenti alle nostre valutazioni personali per capire noi che tipo di generalizzazioni siamo abituati a fare, c’è tutto un aspetto di consapevolezza personale importante. Un altro aspetto sono le pressioni dall’esterno, i giornalisti, il tuo capo che ti dice  “devi  trovare il colpevole” e queste pressioni non aiutano nell’obiettivo.

LM: bisogna tenere a mente un po’ tutti questi fattori per cercare di essere più obiettivi possibile.

DI: Quello che facciamo nei nostri percorsi formativi è proprio aiutare le persone ad essere più oggettive possibile tenendo in considerazione tutti questi fattori.

Un esempio concreto: il caso di Amanda Knox, alta credibilità e bassa credibilità

LM: Vediamo un esempio concreto?

DI: Certo assolutamente! Vediamo l’esempio di Amanda Knox in una delle prime interviste che ha fatto. In questi 20 secondi di video la giornalista le chiede sostanzialmente se fosse lì quella sera e lei risponde di no, ma facendo un cenno di sì con la testa.

Non possiamo utilizzare questo singolo elemento per dire che sicuramente fosse lì quella sera, ma è sicuramente  una grande incoerenza fra quello che lei sta dicendo e come lo sta dicendo, in questo caso il linguaggio del corpo non è corrispondente al contenuto verbale.

LM: E questo cosa vuol dire?

DI: Vuol dire che è poco credibile il suo racconto per questa discrepanza, per questa e altre discrepanze che vedremo, però è poco credibile. La bassa credibilità ci mette in condizione di aumentare il nostro livello di indagine e quindi a fare domande sempre più approfondite.

Quando lavoriamo per i pentiti di mafia, l’alta credibilità e la bassa credibilità di un pentito ci mette nelle condizioni di decidere se orientare le indagini verso  un aspetto piuttosto che un altro e quindi anche l’investimento economico che sta alla base è molto importante, perché viene indirizzato da una parte o dall’altra.

In questo caso lei fin dall’inizio trasmette delle emozioni, quando la giornalista le chiede se abbia ucciso Meredith vedi che Amanda utilizza un’ espressione riconducibile al disprezzo, è un espressione unilaterale del volto [v. video 20:08] quindi tira il labbro leggermente sul suo lato sinistro. Lei alla domanda risponde di no, la giornalista le chiede se fosse lì quella sera e lei risponde nuovamente di no alzando le sopracciglia che nel linguaggio del corpo è un elemento illustratore, ma con il capo fa un cenno di sì [v. video 20:36] assolutamente evidente.

“Hai ancora qualcosa da dire oltre a quello che hai detto alla polizia?” le chiede la giornalista, fa di nuovo un’espressione di disprezzo, risponde di no ma facendo un piccolo cenno con il capo di sì e ancora un’espressione con gli occhi di illustrazione, una pausa molto molto lunga dice di no nuovamente, ma facendo un leggero cenno di sì e ripete che non era lì, la ripetizione è anche per rafforzare il concetto.

Diciamo che questi 20 secondi di video non sono credibili, che cosa possiamo fare però, non posso dirti con certezza  se lei era lì, se lei ha ucciso Meredith oppure no, non è questo che facciamo. Noi dobbiamo dare un livello di credibilità  per permettere a chi poi svolgerà l’intervista che tipo di domande fare per poter indagare ancora di più l’episodio.

LM: Molto interessante, come da così poco tempo, solo 20 secondi, si possano tirar fuori cosi tante informazioni. Questo è sicuramente molto interessante, immagino che anche persone esperte possano cadere facilmente da questo punto di vista in errori.

DI: Certamente, vedevamo prima che ci sono elementi che anche le persone esperte devono tenere in considerazione. Infatti è bene precisare che questi corsi ti danno delle certificazioni, ti fanno crescere il livello di oggettività nella valutazione, ma non arriverà mai al 100%, c’è sempre un margine di errore.

Iter formativo e testi di riferimento

LM: Infatti volevo chiederti anche questo, per chi avesse voglia di imparare queste competenze, che tipo di iter si può fare, dove si imparano? Perché in università lo sappiamo bene purtroppo noi psicologi impariamo moltissime cose, ma questa è una materia che ancora manca per il momento!

DI: Assolutamente. Diciamo che in Italia attualmente gli unici corsi certificati dopo l’Ekman sono i nostri. Noi abbiamo l’esclusiva con lui e lavoriamo infatti per organizzazioni come la polizia, con i tribunali e così via proprio perché ci danno una certificazione, un livello di qualità del corso tale per cui puoi utilizzare questi contenuti in ambito professionale. L’iter è molto semplice: iniziare a studiare questa materia e avvicinarsi con un corso di due o tre giorni, tante cose so che tu hai fatto.

LM: Molto valido, interessante e ricco di stimoli! Vogliamo dare uno o due titoli di libri per approfondire meglio l’argomento?

DI: Innanzitutto c’è il nostro blog, possono andare a visitarlo sul nostro sito internet e poi i primi due libri che consiglierei di leggere sono Te lo leggo in faccia e I volti della menzogna.

LM: Diego io ti ringrazio molto per questo incontro, molto esperienziale e pratico, anche grazie ai video. Ringrazio tutti coloro che ci hanno seguito, anzi li invito se hanno domande o commenti da fare siamo sempre disponibili, scriveteli pure  sotto il video che state guardando, grazie ancora e alla prossima!

DI: Grazie a te, ciao!