I nuovi Padri – Intervista a Luigi Zoja

Luigi Zoja è uno psicoanalista italiano laureato in economia.

Cominciò i suoi studi in ambito sociologico a partire dalla fine degli anni sessanta. Di lì a poco frequentò l’Istituto C.G. Jung di Zurigo, presso cui conseguì il diploma di psicologo analista e successivamente insegnò.

Dal 1984 al 1993 è stato presidente del CIPA, Centro Italiano di Psicologia Analitica. Dal 1998 al 2001, ha presieduto la International Association for Analytical Psychology (IAAP) e dal 2001 al 2007 è stato presidente del Comitato Etico internazionale dell’IAAP.

Larga parte dei suoi lavori, tradotti in 14 lingue, interpretano vari comportamenti problematici del giorno d’oggi (dipendenze, consumismo sfrenato, assenza di una figura paterna, la proiezione in politica di odio e paranoia, e vari altri) alla luce di miti, testi letterari e tematiche archetipiche.

Indice

00:32 Crescita figli: suddivisione del ruolo materno e paterno.

05:13 Dove è finito il padre e come ritroviamo questo ruolo?

09:47 Effetti della modernità nel dialogo padri – figli.

13:46 Che influenza hanno avuto i nostri padri nel modo di esercitare questo ruolo.

15:02 Recupero del ruolo paterno: la campagna di Obama.

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L.Zoja:  Il gesto di Ettore Preistoria Storia attualità e scomparsa del padre

Luca Mazzucchelli:Un saluto a tutti da Luca Mazzucchelli, oggi è con me Luigi Zoja, psicoanalista, saggista, già docente presso lo Jung Institut di Zurigo. Con lui parleremo del ruolo del padre, di come è cambiato e di come oggi viene interpretato. Grazie prof per il suo tempo…

Luigi Zoja: Grazie.

Crescita figli: suddivisione del ruolo materno e paterno.

LM: Prof nel suo libro Il gesto di Ettore Preistoria Storia attualità e scomparsa del padre si raccontano le due fasi principali di intervento nella crescita dei figli: la prima solitamente più di competenza materna, la fase primaria, nella quale si provvede ad accudire e soddisfare i bisogni dei bambini, la fase secondaria più di pertinenza paterna è quella orientata all’apprendimento della limitazione del bisogno e della disciplina. Perché  è importante questa suddivisione e quanto reputa che sia attuale al giorno d’oggi?

LZ: E’ importante per noi per capire e penso che sia sovra temporale in sé, attuale in ogni tempo, però mi deve lasciar fare una distinzione sennò le colleghe femministe giustamente mi darebbero del maschilista vecchio stile, il padre quello che entra e mette in riga tutti. No, è una diversa funzione psichica, come analista di scuola junghiana io parlo prima di tutto di archetipi, o per dirlo in linguaggio equivalente di funzioni psichiche e di principi psichici attivi. E’ chiaro che il bambino appena nato ha bisogno di accudimento e pian piano ha bisogno di educazione vera e propria e di funzioni culturali. La prima fase ovviamente è quella che la natura affidava alla madre, sostituibile ma solo in parte e l’istinto stesso fa in modo che sia un prolungamento. Come l’accudimento era totale dentro l’utero poi diventa un accudimento parziale, un distacco, quindi ci sono ragioni fisiche per cui è meglio dietro al latte materno non c’è alcuna multinazionale che lo vende, non fa prodotto lordo come quando la Nestlè lo vende  e si dice che bello fa andare l’economia, [quello materno] è la cosa più sana. Se questa funzione materna viene esercitata proprio dalla madre siamo nella condizione ottimale. La funzione secondaria, quella contenitiva è quella in cui ad un certo punto si comincia a diventare tradizionalmente in tre perché entra anche il padre in  questo abbraccio protettivo, il padre insegna che l’abbraccio oceanico non è tutto, il mondo al di fuori esiste, esistono i fratelli, esistono i vicini, esistono i compagni di scuola quindi esiste questa funzione che nel linguaggio tradizionale abbiamo chiamato paterna . Quello che però a me preme e ho cercato di trasmettere nel libro e che riprenderei ancora è che questa funzione paterna è innanzitutto una funzione che convenzionalmente chiamiamo paterna, ma che oggi giorno può essere esercitata in tanti modi sempre di più. Di fatto cominciano ad esserci studi statisticamente significativi in America con le coppie gay: in realtà non ci sono grandi differenze, il problema è quando c’è o non c’è la funzione paterna, non una persona con i cromosomi XY, perché purtroppo come sono stato costretto a dire certamente con la crisi dell’autorità tradizionale patriarcale ci sono una quantità di uomini estremamente insicuri, anche se sono presenti fisicamente in casa [non riescono a svolgere questo ruolo]. Quindi scomparsa del padre che non vuol dire solo il caso del divorzio o che il padre è fuggito, vuol dire anche una persona di cromosoma XY in casa, ma manca il padre.

LM: Presente ma che non riesce ad interpretare questa funzione normativa …

LZ: Esattamente … insisterei sul fatto che parlo di due principi psichici e che purtroppo molte madri da sole sono costrette ad interpretarli tutti e due …

Dove è finito il padre e come ritroviamo questo ruolo?

LM:  Chiarissimo … Il sottotitolo del suo libro annuncia la scomparsa del padre: dove è andato a finire prof e se  in qualche modo si può rievocare …

LZ: Se sono riuscito a trasmetterle qualcosa con la prima risposta ovviamente ho collegato il tema del padre e della scomparsa del padre con il fatto che come dicevo, e come del resto non l’ho detto io per primo, la prima era la grande antropologa Margaret Mead, questa è soprattutto formazione culturale, è quello che ti insegna cosa è la società, quella che ti insegna la cultura e le regole e varia con la società. La mia generazione cosiddetta del ’68 ha contribuito da un lato con utopie a cercare di svecchiare la società a rinnovarla, a dare più diritti eccetera eccetera, ma al tempo stesso è stato fra i fattori soprattutto in quella generazione della eliminazione del padre come principio psichico. La libertà di costumi, l’introduzione dei divorzi in Italia ha fatto il resto, però di nuovo quella è la scomparsa, l’allontanamento materiale dei padri perché sappiamo che di fatto da un lato i costumi evolvono, dall’altro evolvono sempre molto lentamente. In realtà sappiamo che nella grandissima maggioranza dei casi soprattutto in un paese come l’Italia sostanzialmente abbastanza conservatore, molto influenzato nel bene e nel male dalla presenza della Chiesa, l’affidamento dei figli nel caso di separazioni e divorzi va alle madri, quindi c’è una scomparsa statistica. C’è anche la scomparsa del principio aspro paterno, degli eccessi di autorità, degli abusi, diciamolo pure, in tutti i sensi della parola purtroppo quindi le critiche di nuovo del femminismo in gran parte giuste. Il problema è che tante volte come dice un detto inglese con l’acqua sporca del bagno si butta via anche qualche bambino che c’è ancora. Il principio di autorità attenzione quello ci vuole, in questo senso una certa scomparsa c’è stata, in un altro senso c’è molta più consapevolezza dei reali problemi psicologici ed educativi e quindi la consapevolezza è la strada anche per un recupero, che non viene dall’alto come autorità e come principi immutabili, ma che si costruisce giorno dopo giorno con il discorso di una nuova società anche con principi politici, principi sociali e religiosi un po’ diversi di tipo alternativo e al tempo stesso anche con un’educazione psicologica. Una cura c’è, non potrà mai essere una cura hard, potrà essere per usare di nuovo parole inglesi molto soft ovvero non medicina allopatica, ma medicina abbastanza omeopatica con interventi adeguati … in questo modo qualche correttivo si può avere. La criminalità giovanile che tipicamente si lega all’assenza dei padri quello è un fatto universale, di tutti e cinque i continenti e non è facile correggerla. Continuano queste statistiche negli Stati Uniti dove come lei saprà il numero delle persone in prigione è altissimo, la percentuale dei carcerati senza padre è infinitamente più alta che nella media della popolazione e questo è un dato di fatto. Oltre i tre quarti, sono statistiche difficili, oltre il 75-80% e anche 85% su due milioni e passa gli Americani in carcere, quindi statisticamente molto rilevante.

Effetti della modernità nel dialogo padri – figli

LM: Prof la modernità secondo lei ha facilitato il dialogo fra padri e figli o lo ha reso ancora più difficile togliendo spazio alla spontaneità e ai gesti di affetto?

LZ: Io direi che per la spontaneità e i gesti di affetto la caduta di certi tabù ha aiutato, per esempio facevo riferimento indirettamente per un altro motivo all’omosessualità, l’accettazione come di un fatto quotidiano dell’omosessualità e in questo caso direi specificamente dell’omosessualità maschile ha fatto sì che in generale gli uomini quindi non solo fra omosessuali, uomini effeminati in un certo senso, ma in tutti ci si concede più gesti d’affetto e in questo secondo me ha aiutato la caduta di tabù. Se io do delle carezze ai miei figli non devo vergognarmi perché non sono abbastanza virile. Dall’altra parte invece tutto è complesso: la modernità e soprattutto la post modernità quanto più ci avviciniamo ai nostri tempi tanto più come forse lei ricordava prima, io cerco di collegare la clinica individuale continuamente anche ad un mutato sfondo sociale perché siamo di fronte a cambiamenti sempre più vertiginosi,tanto più la tecnica si evolve ad una rapidità tale e questa evoluzione della tecnica incide sui nostri consumi, internet, gli smartphone che hanno rivoluzionato il mondo della gioventù  e dei rapporti fra di loro … il mondo per dire anche dell’abuso sessuale o anche dell’incontro sessuale lecito.. tutto completamente nuovo e come si è osservato varie volte giustamente ora cambia in una generazione quello che prima cambiava in un secolo o addirittura qualcuno dice che in un decennio cambiano più cose, perché già solo da internet è cambiato tutto e questo significa che per dei fattori esterni all’affettività della famiglia, per dei problemi che non hanno niente a che fare con la buona volontà di questo o di quel padre è più difficile il collegamento perché i miei figli padroneggiano completamente internet e io appartengo ad una generazione assolutamente non digitale e ho imparato malamente e con fatica, in questo senso ci sono motivi esterni  esogeni per cui qualunque dialogo generazionale oggettivo si è fatto più difficile. Ci sono dei motivi invece privati, e direi in questo senso non c’è affatto da essere musoni e pessimisti, una grande consapevolezza media, una maggiore capacità di adottare una prospettiva psicologica e di differenziare, sono  caduti dei tabù e quindi ci sono dei dialoghi che non sono più solo il pranzo e la cena con il padre che detta le regole su chi parla e chi non parla, si parla continuamente. Mia figlia era andata a Zurigo per altri motivi però comunichiamo con gli  smartphone continuamente, sono piccole cose.

Che influenza hanno avuto i nostri padri nel modo di esercitare questo ruolo.

LM: Prof quanto influisce nel nostro modo di essere padri il rapporto che abbiamo avuto con nostro padre?

LZ: Credo che influisca sempre, anche se credo influisca molto indirettamente perché il tipo di cultura e di società fa la differenza. Mio padre era nato prima della I guerra mondiale quindi in un mondo completamente diverso a sua volta era identico a suo nonno, abbiamo cominciato a cambiare poi sempre di più però certamente certi tratti caratteriali [vengono trasmessi], tratti privati non trasmessi direttamente… quello che i genitori non dicono ma che sono tante volte ci influenza di più ancora di quello che dicono. Mio padre era una persona piuttosto silenziosa un po’ malinconica e questo sicuramente mi ha un po’ influenzato e mi ha portato anche ad un certo tipo di interessi.

Recupero del ruolo paterno: la campagna di Obama.

LM: Un’ ultima domanda prof cosa si sente di dire ai padri che stanno guardando questo video?

LZ: Faccio un salto riferendomi ad un padre che stavo citando, ho fatto una prefazione nuova alla nuova edizione del libro Il gesto di Ettore di cui stavamo dicendo proprio per spiegare gli aggiornamenti. Un punto interessante riguarda la presidenza Obama, una cosa di cui siamo abbastanza consapevoli in Europa perché ovviamente ci interessa, ovviamente è l’uomo più potente del mondo quindi quello che riguarda noi, ma un aspetto commovente su cui lui ha molto battuto e dedicato fondi, energia e soprattutto la sua immagine è quello dell’educazione alla responsabilità dell’essere padri, che è il motivo per cui la comunità afroamericana salvo eccezioni luminosissime come quella di Obama stesso resta sempre indietro. Ad un secolo e mezzo dalla fine della schiavitù c’è ancora una grossa differenza perché c’è un’assenza di padri ancora strepitosa. I bambini fra gli afroamericani, statunitensi di pelle nera, che crescono con tutti e due i genitori sono solo il 29%, naturalmente con i divorzi anche fra i bianchi si è abbassato, ma si resta comunque sul 70% e questo trascina in quel ciclo, per cui dicevo piccola criminalità, finiscono in prigione, disoccupazione, non accesso alle università eccetera. Questo esiste dalla schiavitù perché lo schiavo non poteva contrarre matrimonio non avendo personalità giuridica quindi per secoli sono stati senza padri e in questo senso mi sento molto debitore sia alla psicologia di Jung che parla di inconscio collettivo, sia agli studi storici soprattutto alle grandi scuole storiche francesi che fanno la storia della lunga durata dei costumi, come queste cose si trascinano nel tempo. La storia purtroppo è anche questo, quello che è avvenuto per centinaia di anni ci vogliono forse altre centinaia di anni per ripararlo se è stata una mancanza e tornando ad Obama ricordo cose commuoventi nella metropolitana di Nuova York […] queste campagne sulla fierezza di esser padri e sulla gioia, per venire al punto che è il miglior investimento del  vostro tempo, perché del tempo dedicato così gli anni ve lo restituiscono, sennò vi portano ovviamente guai, avete fatto figli con una ragazza così come succede fra gli afroamericani, ragazze diciottenni, coppie non sposate e quindi neanche la convivenza che può essere una scelta laica, oggi non ci si sposa, ma si vive insieme e si fanno figli. Le due presidenze Obama sono segnate all’interno degli Stati Uniti da questo grande sforzo che ovviamente lascerà delle conseguenze perché è stato scritto molto e si fa molto e quindi si spera che ci sia qualche risultato, ma il motivo è che non è soltanto un dovere,  è una delle grandi gioie della vita che voi vi perdete.

LM: Chiarissimo. Prof la ringrazio molto per questa chiacchierata e ringrazio anche voi per averci seguito fino a qui, ricordo Il gesto di Ettore Preistoria Storia attualità e scomparsa del padre un libro molto ricco di tante riflessioni e tanti spunti, grazie ancora.

LZ: Grazie…