Terapia sistemico relazionale: intervista a Valeria Ugazio
A cura di Luca Mazzucchelli
Valeria Ugazio (Novara, 29 marzo 1949) è una psicologa italiana. Psicoterapeuta sistemico-relazionale e docente, è autrice di volumi e articoli sul tema. Insegna all’Università di Bergamo dove ricopre la carica di professore ordinario di Psicologia clinica presso il Dipartimento di Scienze Umane e Sociali. È membro del comitato scientifico di alcune riviste tra le quali: “Terapia familiare”, “Psicoterapia”, “Connessioni”, “Human Systems. The Journal of Systemic Consultation” e “Journal of Constructivist Psychology”.
Indice e minutaggio degli argomenti affrontati nel video:
02:18 La psicopatologia secondo Ugazio: un processo comunicativo
05:05 La chiave del cambiamento: raccontare una nuova storia
07:30 La relazione terapeutica nella prospettiva di Ugazio
12:00 Radici teoriche dell’approccio sistemico relazionale
15:19 Tecniche e protocolli
16:56 Sbocchi lavorativi e testi di riferimento
22:34 Suggerimenti ai giovani psicologi
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Sbobinatura dell’intervista:
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La terapia sicuramente deve riuscire ad ampliare il numero delle storie permesse, deve rompere i vincoli che rendono proibite troppe storie all’individuo.
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Luca Mazzucchelli: Un saluto a tutti da Luca Mazzucchelli, oggi parliamo di terapia sistemico relazionale e lo facciamo con un ospite che per me è veramente diverso da tutte le altre persone che ho avuto il piacere di intervistare, Valeria Ugazio, che è più di una collega perché è mia mentore. Ascoltando le parole, le metafore e le teorie di Valeria Ugazio ho deciso che la mia strada nel campo della psicoterapia sarebbe stata quella sistemico relazionale. Ho frequentato, Valeria, il corso propedeutico che avevi organizzato presso la tua scuola, la EIST, alla quale avevate partecipato come docenti tu e Primo Gelati e questo è sicuramente uno degli eventi che mi ha convinto ad iscrivermi alla tua scuola e a proseguire tutto il percorso insieme a te. Grazie Valeria per aver accettato questa modalità anche atipica se vogliamo di chiacchierare insieme a me.
Valeria Ugazio: Felicissima di questa chiacchierata insieme che faremo, per me non è un’intervista come tutte le altre, perché sei stato mio allievo e ormai collega e sono molto orgogliosa di te, del contributo attivo e propositivo che stai dando dentro la psicologia, quindi sono felice di essere qui con te e piena di orgoglio.
La psicopatologia secondo Ugazio: un processo comunicativo
LM: Grazie mille Valeria, oggi parliamo dell’approccio sistemico relazionale e in particolare ci focalizziamo su quella che è la tua teorizzazione che è molto originale, fra l’altro cosa poco rara oggi giorno perché fioriscono sempre nuovi approcci chiamiamoli curiosi. Sono molto contento di questa cosa, partiamo con la domanda di rito che io faccio: quale è la concezione del disagio e della persona secondo la tua visione?
VU: L’idea sostanzialmente è che la psicopatologia sia un comportamento comunicativo, che si sviluppa nelle relazioni con gli altri. In altre parole c’è l’idea che il soggetto sia un soggetto contestuale, l’individuo senza le relazioni in cui è inserito è come una medusa: se la togli dall’acqua, sostanzialmente, non esiste. L’individuo esiste nelle relazioni, la psicopatologia è quindi un comportamento intelligente ed è un comportamento intelligente che produce anche un sacco di svantaggi. Ovviamente non è un comportamento positivo, ma è la strada che l’individuo in modo inconsapevole, parzialmente o totalmente ma comunque inconsapevole, ha prodotto per risolvere un suo modo di comporsi con gli altri.
LM: Il problema della persona in realtà è una risoluzione al problema che è a monte. Questo vuol dire, Valeria correggimi se sbaglio, che si passa da una dimensione intra – psichica guardando più all’esterno. Il problema non è più la persona, ma tra le persone è corretto?
VU: Perfetto, il problema è veramente tra le persone, l’idea dell’approccio sistemico è che la mente non sia chiusa nell’epidermide: i nostri processi mentali, ma anche le emozioni, anche quelli più privati nascono nell’ interazione con le persone.
LM: Siamo irrimediabilmente interconnessi gli uni agli altri, che ci piaccia o no dobbiamo trovare la giusta posizione affinché si possa stare a proprio agio in quei panni…
VU: A volte bisogna cambiare profondamente la propria posizione…
LM: Certo…
VU: Il soggetto deve cambiare profondamente la propria posizione per risolvere il problema. Il lavoro che noi facciamo con il soggetto è quello di trovare altre vie per risolvere lo stesso problema, ma deve trovare altre vie che gli lascino più possibilità e soprattutto che non siano dannose per lui. Tu dicevi che se cambia lui devono cambiare anche gli altri e questo lo vedo benissimo persino nelle terapie individuali, una terapia individuale riesce se vedi che anche gli altri sono cambiati con lui.
La chiave del cambiamento: raccontare una nuova storia
LM: A proposito di cambiamento, qual è la chiave che adotti per promuovere il cambiamento all’interno delle persone, quindi di conseguenza nel contesto all’interno del quale l’individuo è immerso?
VU: Prima di tutto dobbiamo raccontare una nuova storia. Quando arriva un individuo è la prima cosa da fare, proprio partendo dai comportamenti disfunzionali, capendo quanto questi comportamenti disfunzionali siano in realtà utili a risolvere una serie di problemi, e quanto in realtà questi comportamenti non gli risolvono il problema, perché generalmente portano solo danno, ma li risolvono ad altri questi problemi. Oppure quanto può risolvere gli stessi problemi attraverso strategie diverse. Facendo questo lavoro cambiamo sicuramente la posizione del soggetto, perché il soggetto si è spesso raccontato ad esempio una storia di incapacità.
LM: E’ questo il primo passo per incominciare a costruire un’altra storia?
VU: Questo è il primo passo, ovviamente devi partire dalle incongruenze della storia della persona e tu non devi raccontare una storia che non sia vera, tu insieme a lui devi anzi avvicinarti di più alla storia vissuta. Non è che tutte le storie sono uguali come alcuni sistemici dicono, che una vale l’altra. No, è un lavoro complicato e faticoso, ma bellissimo. Ogni volta è una scoperta, è un terzo occhio che tu devi vedere e scopri la storia insieme al paziente ed è una storia che si avvicina di più alle emozioni fondanti. Questa storia gli modifica la percezione di se stesso, si acquistano e recuperano delle capacità che tu hai fra l’altro, che tu hai, ma che hai congelato.
La relazione terapeutica nella prospettiva di Ugazio
LM: Senti Valeria, un’altra delle domande che spesso i colleghi pongono per meglio orientarsi fra i vari approcci psicoterapeutici è quale tipo di relazione si instaura tra lo psicologo e il suo cliente?
VU: Anche qui dipende dalla semantica, mi devo collegare di più alla mia teoria più che all’approccio sistemico, perché dipende moltissimo dalla semantica del paziente, dalla semantica della famiglia, del gruppo familiare. Certe storie permesse, certe storie terapeutiche permesse con una famiglia, con un individuo o con una coppia sono proibite con un’altra. Lo psicologo deve cambiare la relazione a seconda del tipo di semantica familiare, ad esempio con le famiglie con disturbi alimentari lo psicologo può avere il rischio di essere un antagonista, perché a volte sono competitive, ma sono anche famiglie in cui puoi essere un loro alleato. Inizialmente sei spesso alleato contro qualchedun altro, ti chiedono l’alleanza contro qualchedun altro, anche lì tu devi trasformare l’alleanza “contro” in un alleanza “per”. Comunque nelle famiglie con disturbi alimentari hai un rapporto che può essere buonissimo, ma è sempre breve, perché a loro da un po’ fastidio il dover includere il terapeuta per dei problemi nella vita ordinaria e quando stanno bene ti lasciano. Questa è un’incredibile risorsa, io ho visto delle famiglie fare cambiamenti straordinari anche per liberarsi della presenza del terapeuta, che vedono spesso come una guida, una figura un po’ competitiva rispetto a loro, perché la loro semantica è questa. Dall’altra parte hai invece le persone con i disturbi ossessivi ad esempio, dove è abbastanza difficile chiudere il rapporto e in genere come per i disturbi fobici c’è una grande e bellissima relazione. Nei disturbi fobici il terapeuta però viene visto anche come pericoloso, perché loro temono che ti emancipi un po’ troppo e quindi tu non devi mai lavorare affinché il paziente vada oltre le sue possibilità, ma soprattutto devi abituarlo a valorizzare quella che è la sua grandissima risorsa che è l’avere relazioni importanti, relazioni in cui può svilupparsi, relazioni che sono assi portanti della sua vita. Devi creare quella base sicura dove lui esplora, devi lasciare che il paziente tenga la porta aperta, che il paziente possa andarsene e che possa ritornare… L’idea mia è che in una relazione terapeutica quello che ti è permesso con una semantica familiare non ti è permesso con un’altra, quindi ho sviluppato e sto sviluppando strategie terapeutiche molto diverse a seconda della semantica. Una volta dicevo a seconda della psicopatologia, oggi dico della semantica perché la variabile cruciale sono proprio i significati.
Radici teoriche dell’approccio sistemico relazionale
LM: Valeria io mi ricordo queste tue lezioni bellissime in cui parlavi dell’ approach of Milan, ci raccontavi gli aneddoti di Mara Selvini, Boscolo, Cecchin… bisognerebbe dedicarci un video apposta su questo argomento perché materiale preziosissimo, volevo chiederti questo però: dove affondano le radici teoriche del tuo approccio?
VU: Dunque ho vissuto effettivamente quello che dici tu, ho avuto la fortuna di vivere anni straordinari, nel senso che sono stati gli anni del Milan Approach, dell’inizio del Milan Approach. Io ho fatto la prima scuola che facevano Boscolo e Cecchin e il mio mentore è stata sicuramente Mara Selvini Palazzoli. Ero giovanissima quando l’ho incontrata, avevo 22 anni, però fino ad allora non sapevo cosa avrei fatto nella vita, non mi era assolutamente chiaro. Ho incontrato Mara Selvini Palazzoli e ho capito che questa sarebbe stata la mia strada, quindi io riconosco che sono stata tutta la vita in questa cornice che è la cornice di Mara Selvini Palazzoli, ma anche la cornice soprattutto di Bateson anche, come cornice teorica generale. Il mio modo di fare terapia e di vedere anche i casi risente molto di Mara Selvini Palazzoli, i libri che ha scritto sono molto belli, ma lei come terapeuta era anche più brava. Poi con Selvini Palazzoli ad un certo punto ho preso la mia strada ed era la strada del significato. Ho cominciato a pensare che la scatola nera dovesse aprirsi, questa è stata la svolta e ho fatto un altro incontro straordinario. Erano anni fortunati per la psicoterapia familiare italiana e questo incontro straordinario è stato quello con Guidano. Quando ci hanno fatto incontrare, con un po’ di supponenza perché i cognitivisti allora erano meno in voga di quanto siano oggi, ero andata a questo incontro a due voci al CNR di Roma senza aver letto i suoi libri. Me li avevano mandati, ma non li avevo letti, non avevo avuto il tempo e non mi sembrava poi così interessante. Quando l’ho sentito parlare ho capito ed immediatamente la notte stessa ho cominciato a studiarmi molte cose, perché ho capito che avevo un interlocutore e senz’altro un’altra grande influenza diversa, perché non è stato mio mentore, ho continuato a pensare che sarei stata dentro la prospettiva sistemica, però mi ha dato idee importantissime che ho utilizzato e che anzi era quello che cercavo.
Tecniche e protocolli
LM: Una delle domande che spesso ci fanno i colleghi anche per orientarsi meglio fra gli approcci è quali tecniche vengono usate all’interno di questo tuo approccio, la forma mentis, se ci sono degli strumenti, se vengono utilizzati dei protocolli…
VU: Certo, tutta la strumentazione sistemica viene utilizzata all’interno del mio approccio, in più noi lavoriamo moltissimo sull’ipotesi e sul reframing, collegandola soprattutto inizialmente alla semantica della famiglia. Poi ci sono tutte le esperienze falsificanti, tutta una seconda fase del lavoro terapeutico utilizza anche esperienze, aiuta il paziente a verificare attraverso le esperienze la sua nuova visione della realtà che costruisce insieme al terapeuta, in modo che sia l’ esperienza, ma l’esperienza fuori dal contesto terapeutico, a verificare la realtà. Il contesto terapeutico poi rielabora queste esperienze. Abbiamo dei protocolli, ma io non voglio chiamarli protocolli perché l’idea del protocollo è un’idea standardizzata. Sto cominciando ad orientarmi comunque con delle idee guida, dei protocolli guida chiamiamoli, a seconda del tipo di psicopatologia.
Sbocchi lavorativi e testi di riferimento
LM: Un’altra domanda che spesso ci viene rivolta è quali sono gli impieghi e gli ambiti lavorativi possibili se uno psicologo decidesse di seguire una formazione di questo genere… Io posso dire dalla mia esperienza, visto che sono un tuo ex allievo la porto molto volentieri, che sono veramente molto ampi perché la forma mentis che tu ci aiuti ad acquisire poi può essere spesa anche dalla clinica individuale. Spesso c’è questa idea che la sistemica funzioni solo con le coppie e le famiglie, è una falsa idea chiaramente; si può quindi lavorare nella clinica individuale, su uno spettro di disturbi anche molto ampio, ma anche nelle organizzazioni o nell’area del benessere. Non so quale sia la tua idea, tu che hai un osservatorio più grande perché ti relazioni con più studenti ed ex studenti EIST, però tutti gli allievi che erano in corso con me devo dire sono riusciti a trovare lavoro finita la scuola in tempi abbastanza brevi e in campi molto diversi gli uni dagli altri. Ti ritorna questa cosa Valeria?
VU: Hai dato tu una risposta a tutto, io francamente quando mi chiedono ho l’impressione di essere un po’ tuttologa e quasi ti vergogni, ma il nostro approccio è molto flessibile è decisamente molto flessibile, anche perché noi non lavoriamo solo con le terapie familiari. Oggi non lavoreresti più in questo modo, al di là della flessibilità, della capacità di ipotizzazione eccetera, perché la famiglia non è più disponibile. Solo i casi gravi sono disponibili a coinvolgersi tutti e per tutto il corso della terapia.
LM: Se qualche collega, futuro collega o perché no, anche non addetto al lavoro, avesse voglia di approfondire un po’ il discorso della EIST e della sistemica, mi chiedevo quali tipi di indicazioni potevamo dare. Sicuramente a me verrebbe da dire di andare a vedere il video che ho fatto a Ferdinando Salamino, un video molto interessante sulla psicopatologia e il cambiamento in sistemica. Un video che è stato fuori cinque mesi e l’hanno già visto oltre mille persone, con tantissimi apprezzamenti quindi veramente di valore, consiglio di vederlo. Un altro intervento molto bello che sono riuscito a catturare è quello di Marco Schneider, che racconta come aiutare chi non vuol essere aiutato, c’è tutto un lavoro sul contesto, sul sistema, su chi c’è e sulle risorse che sono a disposizione e che ben fa vedere secondo me quella che è proprio una delle basi della sistemica. Anche questa di intervista ha avuto veramente dei numeri da capogiro, perché l’argomento evidentemente interessa molto. Poi c’è anche l’intervista che ho fatto a Mara Giani, lei parla più in un contesto pratico, cosa fare e cosa non fare quando una coppia si separa e ha dei figli da gestire. Questo direi come infarinatura video e la dico io, ti viene in mente qualche libro o qualche must da suggerire a parte Storie permesse storie proibite che lo do per scontato? Nell’intervista con Salamino scherzavamo sul fatto che è la nostra Bibbia e quando tu hai fatto l’aggiornamento Salamino dice “Il Nuovo Testamento” soprattutto il capitolo sulla depressione e le nuove prospettive, Salamino poi sappiamo è molto simpatico quindi gli piace scherzare…
VU: Ha fatto una battuta bellissima, stupenda… dunque che libri consiglierei in questo momento… guardatevi quello di Froma Walsh sulla resilienza [La resilienza familiare]. Il concetto di resilienza a me non piace, perché ti dà sostanzialmente l’idea che tu riesci a farcela perché hai qualcosa, degli antidoti, degli agenti immunitari che ti permettono di sopravvivere ad esperienze negative. In questo libro sulla resilienza in modo molto intelligente Froma Walsh ha cambiato il proprio punto di vista. Nell’introduzione lei dice una cosa molto bella: “quando io ho cominciato ad occuparmi di resilienza pensavo di essere quella che sono, una donna riuscita nonostante la mia famiglia. Man mano che ho studiato e che sono andata avanti ho capito che sono quella che sono proprio per la mia famiglia.” Questo libro ti fa vedere quello che noi in terapia facciamo, perché per noi gran parte del lavoro non è soltanto raccontare nuove storie che ti aprono e ti cambiano la posizione, ma è anche partire da quegli aspetti più danneggiati, partire anche dalle cosiddette esperienze traumatiche per vedere come proprio quel trauma, perfino quell’esperienza traumatica ti abbia dato delle esperienze positive, perché è in gran parte dal danno che nasce la risorsa.
Suggerimenti ai giovani psicologi
LM: L’ultima domanda che ti voglio fare e con cui concludo gran parte di queste interviste è un suggerimento da dare ai giovani psicologi che vogliano meglio orientarsi nel panorama delle psicoterapie. Io mi ricordo un aneddoto, quando ho fatto con te il colloquio di selezione per l’ingresso alla scuola EIST… tu mi hai dato un suggerimento in parte paradossale, che era quello di guardarmi ancora un po’ in giro e l’ho apprezzato molto devo dire. Io già mi stavo guardando in giro chiaramente però mi hai rinforzato nell’ idea che uno doveva essere sicuro. Viva la curiosità prima di tutto, mi hai passato questa idea che fra l’altro nella tua scuola è sempre molto caldeggiata, fai parlare diversi approcci, vengono psicanalisti e cognitivisti da Roma… Poi volevo chiederti anche in base a quella che è stata un po’ la tua esperienza, ci hai raccontato di come hai fatto a trovare la tua strada, però cosa faresti se fossi tu oggi un giovane psicologo alle prese con questa decisione?
LM: Dunque quello che ho detto a te, mi guarderei in giro e soprattutto io consiglio be stupid, cioè non pensare al mercato, come la pubblicità che è be stupid, non pensare al mercato, non pensare a quello che ti conviene per trovare il posto eccetera, segui la passione. Questa secondo me è la strada vincente, io ho fatto così ho seguito la passione ed è quella più appagante perché il lavoro oggi sempre di più ti chiede tanto. Se vuoi fare bene il nostro lavoro devi lavorare tanto e se sei appassionato, se trovi una risposta a quello che tu cerchi, trovi un approccio che risponda a quello che tu vuoi, tu lavori ma ti diverti. Io per tutta la vita devo dire… qualche volta facendo lezione son stanca, ma facendo terapia mai.
LM: Valeria io mi ricordo una frase che tu una volta mi hai detto mentre parlavamo tu mi dicevi: “la vita è di chi la fa, chi non la fa la subisce”. Io credo che avere passione, decidere di percorrere la strada della passione dia veramente una grandissima spinta per costruire la vita e non subirla e questo credo sia veramente uno degli insegnamenti che la scuola tra le varie cose, tecnicismi, ipotesi 1,ipotesi 2, genogramma e tutto quanto mi ha insegnato, mi ha lasciato proprio questa cosa, quindi Valeria grazie per avermi dedicato così tanto tempo, ti ringrazio molto per questa cosa…
VU: Grazie a te è stato un piacere fare una chiacchierata insieme, grazie ciao!
